Tania Oldenhage: Christliche Bibel, Jüdische Bibel

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit gefallen ist.

00:00:17: Herzlich willkommen zur neuesten Folge von Geist-Zeit!

00:00:20: Wir haben bald achtzig Folgen.

00:00:22: Ich glaube es ist heute die achttundsiebzigste Folge.

00:00:25: Heute haben wir das Thema christliche Bibel, jüdische Bibel.

00:00:30: Andi du bist dabei wie immer

00:00:33: Ja,

00:00:34: gibt glaube ich wieder sehr viel zu lernen für mich und ich hoffe für ganz viele unserer Zuhörerinnen auch.

00:00:40: Ja das ist für uns Fortbildung und darum für viele andere auch!

00:00:43: Und wir haben heute eine Gäste die uns bei diesem Thema viel zu sagen hat.

00:00:49: Das Schöne ist sie ist hier schon ganz erfahren Sie erkennt alles wieder, sie ist zum zweit mal hier.

00:00:54: Herzlich willkommen Tanja Oldenhaage.

00:00:56: Danke schön wieder hier zu sein.

00:00:59: Ja, wer von Anfang an dabei ist, weiß sofort.

00:01:03: Tanja Oldenhage war doch in der Folge die blühte Zeit der feministischen Theologie dabei?

00:01:08: Ich glaube so wirklich, dass sich da die Leute dran erinnern können!

00:01:12: Es waren damals weniger Leute.

00:01:14: Wir sind viel mehr inzwischen, die es abonniert haben.

00:01:17: aber wir haben doch Leute, die interessieren sich wo immer sie auch einsteigen dann in unsere Geschichte für frühere Folgen.

00:01:24: Wir haben damals einen großen Block gemacht.

00:01:26: fünf sechs folgen zur feministischen Theologie.

00:01:29: das war für uns super lehrreich und spannend.

00:01:31: dass ist heute auch noch alles höhrenswert.

00:01:33: also da kann man gerne nochmal zurück in ins Jahr zwanzig, dreiundzwanzig andere Welt und so Corona war schon vorbei.

00:01:42: Sonst war alles anders!

00:01:43: Heute haben wir ein ganz anderes Thema, wir haben es bereits gesagt Wir sind in unserer Staffel zu Bibel Wir haben einiges inzwischen gemacht.

00:01:52: Was ist die Bibel Gottes Wort?

00:01:55: Ja, nein richtig verstanden falsch verstanden aber auch historische Auslegung der Bibel.

00:02:01: wie kritisch muss Bibelwissenschaft sein?

00:02:04: Wie viel muss man historisch lernen und wissen um zu verstehen worum es geht?

00:02:08: was heißt Es Die Bibel für moralische Fragen ernst zu nehmen?

00:02:12: was kann man da falsch machen?

00:02:14: einiges was Kann Man Aber Auch Richtig Machen?

00:02:16: so Und Heute Geht's Um Ein Thema was man in der Christentumsgeschichte lange verdrängt hat.

00:02:23: Lange tat man so, als wäre die Bibel in erster Linie ein göttliches Buch und in zweiter Linie kein kirchlich-christliches Buch – und dann kam nicht mehr!

00:02:34: Dass da auch sowas wie das Judentum gibt, dass das, was wir altes Testament nennen, davon abgesehen auch hebräische Bibel ist wenn noch mit ganz anderem Aufbau.

00:02:47: Judentum heute noch eine Realität ist, da war die Christenheit leider sehr gut im Ausblenden und verdrängen.

00:02:56: Die Zeit ist Gott sei Dank vorbei!

00:02:58: Und das ist das Thema was wir heute mit Tanja Oldenhage besprechen wollen.

00:03:04: Tanja du hast da selbst ne spannende Geschichte?

00:03:08: Man kann im Grunde so sagen Du gehörst zu der Generation die das in der Theologie bewusst gemacht hat.

00:03:16: Ich selbst witzigerweise nicht, ich habe in den Neunzigern studiert.

00:03:21: Ich habe noch studiert in Studienorten wo im Grunde die alte Welt bestand also mit Luther und Paulus das Christentum verteidigt hat.

00:03:32: Das alte Testament galt als Dokument einer gescheiterten Religion Und das war irgendwie gesetzlich und Selbsterlösung.

00:03:40: Keine Gnade und keine Freiheit und keine Glaubensgewissheit Alles erst der christliche Haydn-Missionar Paulus entdeckt.

00:03:50: Und damals in den Neunzigern gab es aber immer schon so eine Front, ja und dann gibt's da christlich-hydischer Dialog.

00:03:57: Da wird teilweise alles verspielt was an reformatorischen Einsichten unaufgebbar ist.

00:04:03: Also so hab ich studiert.

00:04:04: Ich habe nach meinem Studium erst entdeckt, was ich verpasst hatte.

00:04:08: Denn in den Siebziger-, Achtziger- und Neunzigerjahren hat es in Deutschland ja auch angefangen – vor allem auch international, vor allem weltweit in den USA.

00:04:18: Magst du uns mal ein bisschen biografisch hineinnehmen?

00:04:21: Wie hast Du denn in Deiner Studienzeit und darüber hinaus diese Entdeckungen machen dürfen, dass das Jüdische Nicht nur eine Dunkelfolie oder nicht nur ne Vergangenheit ist, sondern eine ganz wichtige Herausforderung für uns.

00:04:38: Ja ich bin mit diesem Thema tatsächlich schon so lange unterwegs in Deutschland und den USA, in der Schweiz an der Uni, in einer Bildungsarbeit im Veramt am Alltag und ich glaube nicht dass sich je fertig wird damit.

00:04:52: Und ja ich habe überlegt als ich zum ersten Mal wirklich konfrontiert wurde und ich war Theologie Studentin an der Uni Hamburg.

00:05:03: Ich habe mich damals interessiert für die Gleichnisse Jesu, Neutestermittliche-Gleichnis auslegen – das fand ich total spannend!

00:05:11: Da war ich am Forschen und Lesen.

00:05:13: Und ich bin damals in Hamburg schon von meinen Lehrern aufmerksam gemacht worden, sensibilisiert worden für das Problem des Anti-Judaismus in der Gleichnisauslegung.

00:05:26: Das hatte damit zu tun, dass wahrscheinlich das wichtigste oder das einflussreichste Buch zu den Gleichnissen Jesu, das hier geschrieben wurde gleichzeitig ein Paradebeispiel ist für den.

00:05:37: christlichen Anti-Judaismus.

00:05:39: Das Buch kennt ihr sicher, Joachim Jeremias die Gleichnisse Jesu in zig Sprachen übersetzt hat.

00:05:45: Generation von Predigerinnen und Predigern beeinflusst Floss in den Religionsunterricht Indikatechetik.

00:05:52: Und das Problem an diesem Buch ist dass Jeremiaes die Gleichnisse Jesus Jesu beschreibt als Art rhetorische Waffen zwischen Jesus und seinen Gegner.

00:06:06: Warum hat Jesus Gleichnisse erzählt?

00:06:08: Jesus hat Gleichnisse erzielt, um seine Gegner, seine Freunde zu warnen, zurechtzuweisen.

00:06:14: Zu beschämen ihnen zu drohen und das ist das Stereotyp-Bild von den rechthaberischen heuchlerischen Schriftgelehrten und Pharisären.

00:06:24: Remyas hat in diesem Buch aber auch vom jüdischen Volk gesprochen dass da hart herzig und blind ins eigene Verderben rennt.

00:06:34: Das waren so schwierige Tophäu in der Gleichnisauslegung und dazu kam, dass Jeremias dann in den späteren Auflagen von diesem Buch Gegensätze hergestellt hat zwischen den Gleichnissen Jesu und den rabbinischen Gleichnisse.

00:06:47: Und geschrieben hat ja wir müssen nur diese beiden Gleichnisarten nebeneinander stellen, dann sehen wir wie überaus hochstehend, klar und schön die Gleichnisse Jesus sind.

00:07:00: Im Gegensatz dazu beschreibt Jeremias dann der rabbinischen Gleichnisse als gekünstelt wir und dunkel.

00:07:05: Und ich habe heute noch die Stimme von Eckhard Rao, Eckard Raodammers in Hamburg im Ohr.

00:07:11: Der hat uns zitiert aus dem Jeremiersbuch und hat gesagt Leute so geht es nicht!

00:07:16: Es hat mir Eindruck gemacht und Ich hab dann irgendwie so gedacht Ja gut Dann machen wir christlich-hydischem Dialog der literarischen Tradition und wir können das auch mit Respekt und gegenseitigem Verständnis zusammen im jüdisch-gristlichen Dialog anschauen.

00:07:38: Tanja, jetzt noch mal ich habe das ja damals erlebt als wir uns mit feministischer Theologie viel länger beschäftigt haben, als wir das geplant hatten weil wir beide gemerkt haben da brauchen wir jetzt wesentlich mehr Tiefgang und Zeit.

00:07:54: so kam es ja auch dass dass wir dich eingeladen haben und was mir von damals hängen geblieben ist, dass es eigentlich kaum noch unschuldige Bibeltexte gibt.

00:08:08: Weil sie eine bestimmte Wirkungsgeschichte haben.

00:08:11: Das ist bleiben bei mir, hat das eine Sensibilisierung hervorgeholt.

00:08:19: Zur Zeit geht es mir ganz ähnlich an ganz unterschiedlichen Stellen.

00:08:23: also wenn ich gesehen habe was mit Bibeltexten gemacht worden ist um Ostern rum in Zusammenhang mit der Regierung Trumps.

00:08:32: da verlieren bestimmte Texte für mich erst einmal Ihre Unschuld und das führt bei mir dazu, dass ich verstumme.

00:08:40: Dass ich unsicher werde.

00:08:41: was mache ich denn jetzt noch?

00:08:45: mit diesen Texten.

00:08:46: Wie kann ich denn heute überhaupt mit diesem Text umgehen?

00:08:51: Jetzt erlebe ich bei diesem Thema wieder etwas ganz Ähnliches und das betrifft auch direkt unser ganzes DOS.

00:08:57: je viele Menschen, na viele ist übertrieben aber einige sagen ja aber lasst uns jetzt nicht im Regen stehen zeigt doch auch wie wir konstruktiv mit der Bibel umgehen können.

00:09:06: und ja es ist alles so problematisch.

00:09:09: Und ich sag mir aber, vielleicht ist es auch ganz gut für Leute die bisher zu wenig sensibel waren wie ich selbst.

00:09:15: Da muss ich mich echt mit Eingliedern.

00:09:17: auch das wir jetzt nicht einfach so weitermachen und sagen ja ja ja sondern dass wir erstmal sagen Ja da gibt es eine Problemgeschichte Und die gilt es auch erst mal zu verstehen, nachzuvollziehen und richtig sensibel dafür zu werden.

00:09:31: Könntest du jetzt für jemanden wie mich der dann nicht gerade Experte ist?

00:09:35: Und sich den ganzen Dingen von von außen nochmal näher noch einmal so die wichtigsten Essentials.

00:09:42: was muss man da wissen?

00:09:44: also was worauf muss?

00:09:46: man muss muss man heute achten weil jemand wie ich hat das auch gemacht.

00:09:50: Ich habe auch Jesus Christus Und das Evangelium versucht in den schönsten Farben zu zeichnen.

00:09:59: Ich habe gar nicht gemerkt, dass es mir dabei passiert, dass ich in einer völlig unberechtigten und falschen Weise das Judentum Dunkelzeichen.

00:10:14: Was hättest du für schlichte Empfehlungen an einen Menschen der merkt?

00:10:19: Meine Güte!

00:10:19: Das ist mir irgendwie auch passiert...

00:10:23: Ja, diese Suche nach einer Art und Weise die sozusagen ethisch einwandfrei ist.

00:10:31: Ein Umgang mit Bibeltexten oder eine suche nach einem ursprünglich Bibel Text der eben dann nicht anti-Jüdisch daherkommt.

00:10:38: ich habe dieses Suche aufgegeben.

00:10:42: Ich bin Anfang deiner neunziger Jahre von Hamburg in die USA gekommen.

00:10:48: Und ich bin dort eingetaucht, nicht so sehr in den jüdisch-christlichen Dialog der so versucht hat einen adäquaten Umgang mit jüdischen Quellen zu etablieren.

00:10:58: was ich unglaublich wichtig finde aber was für mich wichtig wurde war auf der Basis der einzig das biblische Textes sind nicht unschuldig!

00:11:06: Die haben fürchterliche Wirkungsgeschichte auch gehabt.

00:11:11: Und wenn wir einmal aufhören zu denken, okay, wir können Sie befreien von diesem schrecklichen Ballast dann gibt es auch andere Möglichkeiten biblische Texte zu lesen was für mich in den USA passiert ist.

00:11:23: ich bin damals eingetaucht in die Holocaust-Studies der neunziger Jahre und das waren andere Fragestellungen die dort wichtig wurden und zwar ging es darum zu fragen Text aus der präschen Bibel Texte aus dem neuen Testament, was für eine Rolle haben die gespielt?

00:11:42: Vor-, während- und nach der Shoah.

00:11:45: Und die Antwort auf diese Frage war... unglaublich vielseitig und auch widersprüchlich.

00:11:51: Also es ist die Frage, was genau hat ein biblisches Text?

00:11:54: Ein gleiches Jesu?

00:11:55: zum Beispiel – was für eine Rolle hat der gespielt in der Aufarbeitung, in der christlichen Aufarbeitungen der NS Verbrechen?

00:12:03: Und dann kann ich dir nicht sagen okay jetzt lernen wir Maßnahmen eins zwei und drei und jetzt weiß ich wie man mit einem Gleichnis richtig umgeht aber es vertieft mein Verständnis für die Wirkmacht und die Komplexität eines biblischen Textes.

00:12:23: Ja, vielleicht kann ich... Also gut!

00:12:25: Es ist vielleicht doch so, dass man einige Dinge lernt zum Beispiel vorsichtig zu sein.

00:12:32: Wann immer die Versuchung groß ist in so eine Rhetorik zu fallen und zu sagen ja Jesus der Menschenfreund, Jesus der Feminist, Jesus als einziger von Gottes all gegen vertiker Liebe für alle geredet hat.

00:12:46: Und dafür dann doch zu versuchen die Botschaft Jesus wie wir sie vielleicht rekonstruieren können einzubetten in einen vielfältigen jüdischen Kontext.

00:12:58: Das ist ein anderer Move, als der zu sagen dass ich mein christliches Profil gewinne indem ich das Judentum als negative Folie benutze und natürlich auch die hybräische Bibel anzuerkennen als eine Sammlung von Texten die in ihrem eigenen Recht eine unglaublich spannende Geschichte hat im Judenturm bis zum heutigen Tag.

00:13:25: Vielen Dank ja Wir wollen in dieser Folge tatsächlich das problematische thematisieren, aber vor allen Dingen gegen Ende hin immer konstruktiver werden auch und anhand von dem was du als Little Stories so entdeckt hast.

00:13:46: So eine Art Methode wenn ich das richtig verstehe sicherlich auch ja schauen.

00:13:53: Wie könnte denn ein guter Umgang mit Bibeltexten auf dem Hintergrund aktueller Herausforderungen, wie sie uns stellen?

00:14:02: Zum Beispiel der ganzen Migrationsdebatte.

00:14:05: Wie könnte das aussehen?

00:14:07: Ich bin da sehr gespannt!

00:14:10: Lass uns Thorsten übergehen zu einer zu den Passionsgeschichten weil dort ist es sehr stark Kann man das sichtbar machen, lässt sich das darstellen.

00:14:22: Was da passiert ist in diesem Spannungsfeld zwischen Anti-Judaismus und Neutestamentliche Textauslegung exegese und Theologie?

00:14:34: Ja ich denke es lohnt jetzt noch mal ins Detail zu schauen.

00:14:37: Du hast ja gesagt Es gibt keine unschuldige Bibel oder keine Unschuldigereine absolute Substanz die wir jetzt stark machen können.

00:14:47: Ich

00:14:47: gehört zu denen, ich habe das auch vor dreißigvierzig Jahren mal gehört.

00:14:51: Mir hat es ein bisschen Angst gemacht im Sinne von dann verliere ich ja alles!

00:14:54: Dann hab' ich gar nichts mehr.

00:14:55: und ist die Bibel so problematisch... wie alle anderen Texte, warum lese ich sie überhaupt noch?

00:15:01: Und ich glaube man muss sich tatsächlich in die Details in konkrete Texte hinein begeben um sich mal vor Augen zu führen wo Herausforderungen liegen.

00:15:13: Du hast ein ganzes Buch zur Passionsgeschichte nach der Shoah verfasst das heißt neutestermännliche Passions-Geschichten nach der Und du gehst in diesem Buch auf drei biblische, neutestamentliche Textpassagen ein.

00:15:34: Zum einen aus dem Matthäus Evangelium das Wort was hier ja den jüdischen Menschen in den Mund oder gelegt wird oder zugeschrieben wird angesichts der Verurteilung Jesu dass sie gesagt hätten Sein Blut komme über uns und unsere Kinder Geht auch ein auf die Seelichpreisung der Unfruchtbahnen, schrei der Gottverlassenheit.

00:15:57: Ich glaube aber gerade dieses Wort aus Matthäus XXVII ist ein besonders eindrückliches Beispiel sich mal vor Augen zu führen was gemeint es mit dieser Problemgeschichte des ja auch des neuen Testament?

00:16:12: wie hat denn dieses Wort gewirkt?

00:16:15: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder.

00:16:19: also es gibt einen Zitat von Montefiore aus dem Jahr nineteenundzehnundzwanzig, in dem er schreibt.

00:16:28: Dieser Fers ist Schuld an einer ganzen, ja ein ganzer Blutspur.

00:16:34: Ich kann es jetzt nicht mehr ganz auswendigen das Zitat aber er hat neunzehntundundzequanzig schon darauf hingewiesen dass diese Vorstellung des jüdische Volk mit diesem Ausspruch mein sein Blut über uns und unsere Kinder sich sozusagen selbst verflucht hat.

00:16:50: Und in einer Art von Kollektiv, Kollektive Schuld davon Generationen zu Generationen schuldig gesprochen werden kann als Legitimation für ja für Drangsalierungen, Enteignungen, Vertreibungen und auch Ermordung von jüdischen Gemeinden in Europa.

00:17:08: Das kann man nach das kann man Nachverfolgen bis ins Mittelalter Montefiorettes, von dem vor der Machtergreifung Hitlers schon so klar gesagt.

00:17:23: Und es ist einer der Fersen die mich bis heute jedes Jahr verurstern umtreibt und ich mir überlege Kavreiter kommt.

00:17:33: und wie kann ich ein Gottesdienst feiern ohne diesen Text?

00:17:39: diesem Text wieder eine Plattform zu geben, eine Bühne zu geben.

00:17:42: Dieser fährt es besonders schwierig weil er unter anderem auch Teil ist von Bachs wunderschöner Matthäus Passion.

00:17:48: letztes Jahr habe ich mit meinem Kollegen Marco Amherd Kantor er hat letztes jahr die Matthäus passion aufgeführt und wir haben viel viel geredet darüber.

00:17:58: was heißt das für uns in unserer Zeit?

00:18:01: wie können wir diese Musik aufführen?

00:18:03: Wie kann ich als Theologin das Matthäus Evangelium, Matthew siebenundzwanzig lesen?

00:18:07: Ohne dass wir das Problem sozusagen wiederholen.

00:18:11: Und das ist eine Frage die sich dann durchs zwanzigste Jahrhundert hin durchgezogen hat.

00:18:18: und es gibt seit den vierziger Jahren spätestens auch Versuche da Klarheit zu schaffen und eine Strategie Wenn ich das noch ein bisschen weitererzählen kann, eine Strategie ist einfach zu sagen okay dieses Szene vom ganzen Volk vor dem Gerichtshof des Pontius Pilatus.

00:18:34: Das Fiktion, das hat so nicht stattgefunden.

00:18:39: Das ist also die Strategie historisch zu antworten und dann gibt es ein ganzes Argumentarium was man da entwickeln kann.

00:18:46: dass das ganze Volk sich versammelt hat macht schon keinen Sinn wenn man sich überlegt wie viele Menschen das waren hunderttausende in Jerusalem war gar kein Platz dafür.

00:18:56: Dann gibt es Möglichkeiten zu sagen, unsere Quellen bestätigen nicht.

00:19:00: Was wir da in Detail alles lesen, dass Pontius Pilatus sich interessiert hätte für das Leben eines galileschen Juden.

00:19:07: Dass es da einen Brauch gegeben hätte jemanden freizulassen, Barabbas oder Jesus oder das ist ja irgendwie so.

00:19:13: die große Drama in dieser Szene und dann zu sagen Ja, hat keine historische Basis.

00:19:22: Und ich möchte betonen, dass diese historische Intervention die ist schon so alt und einer der Ersten, die das so klar formuliert hat haben.

00:19:33: Jemand, der gesagt hat, das stimmt so nicht!

00:19:35: Wir müssen aufhören, das immer wieder zu erzählen.

00:19:38: Das war ein französischer Jude, ein gelehrter Jesus Isaac.

00:19:41: Er hat einen Buch geschrieben, Jesus und Israel.

00:19:45: Gilles Issac ist nineteenhundertvierzig.

00:19:48: Während des Vichy-Regimes wurde er von seinen Stellung enthoben, nineteenhundertdreiundvierzige ging ins Versteck.

00:19:54: Er war auf der Flucht vor der Gestapo.

00:19:56: Ninzehundertfünfundvierzig waren zwei seiner drei Kinder und seine Frau ermordet und dann hatte dieses Buch geschrieben.

00:20:02: Und dieses Buch ist nicht nur so eine eine Rekonstruktion was denn wirklich passiert ist und eine Betonung davon dass die Römer verantwortlich nicht die Juden sondern es ist auch ein bisschen Ja, ein Wake-up-Call.

00:20:18: So die Frage wie könnt ihr euch eschofieren über die angebliche Kollektivschuld der Juden wenn es doch um die Kollektifschul der christlichen Welt oder auch der Deutschen gehen sollte?

00:20:30: Das war Schüssesag, nineteenhundertsechsundvierzig.

00:20:33: Ein unglaublich lesenswertes Buch!

00:20:35: Ich kann es auch sehr, sehr empfehlen.

00:20:37: Ich habe mich auch mit Jules Isaac beschäftigt im letzten Jahr ausführlich.

00:20:42: Reformierte Kirche Kanton Zürich hat ja eine Resschüre veröffentlicht, eine Erklärung Kirche ohne Antisemitismus.

00:20:49: da war ich lange mit beschäftigt und Jules Ganz maßgeblich daran beteiligt, dass nach dem Zweiten Weltkrieg die Selisberger Thesen veröffentlicht werden oder formuliert werden konnten.

00:21:02: Wo erstmals jüdische Christliche auch sekulare Menschen miteinander durchdacht und erklären Achtung des Judentums ist ein Webfehler der ganzen Christentumgeschichte und hier muss grundsätzlich ein christlicher Neuanfang anfangen, eine christliche Besinnung darauf dass der Antisemitismus bis hin zum Holocaust nicht von irgendwo gekommen ist.

00:21:31: Nicht aus irgendwelchen germanischen oder sekularen oder modernistischen Abgründen sondern das hier eine lange christlich Geschichte ihre grausamste Zuspitzung erfahren hat, bei Menschen die sich auf christlichen Antisemitismus berufen konnten.

00:21:52: Ich weiß noch ziemlich gut wie ich erstmals Hitler mein Kampf gelesen habe wo Hitler ausdrücklich formuliert indem ich mich des Judenerwehre kämpfe für das Werk des Herrn.

00:22:05: Das war für viele Nazis feste Überzeugung, dass schon Luther im Grunde alles vorgegeben hat wie man mit Juden umgehen müsse und Luther stand hier auf dem Boden des neuen Testaments.

00:22:20: Die Juden sind die Gottesmörder.

00:22:22: das war die lange Geschichte und erst tatsächlich im zwanzigsten Jahrhundert fing man an sich kritisch zu hinterfragen, kritisch damit zu beschäftigen.

00:22:34: anti-Jüdische Vorstellungswelt steckt.

00:22:38: Du hast gerade beschrieben, es hat dann früh Versuche gegeben zu sagen ja stimmt das denn was da im Matthäus Evangelium steht?

00:22:47: Was kann man dazu sagen?

00:22:50: Was stimmt das und wie kann so ein Text entstanden sein?

00:22:53: Was ist da heute der Zugang zu?

00:22:57: Also eine mögliche Antwort oder ein Versuch, das ein bisschen verständlich zu machen.

00:23:01: Nicht unschuldig zu machen!

00:23:02: Aber verständlicht zu machen ist die Überlegung dass das Matthäus Evangelium entstand nach der Zerstörung Jerusalems und diese Szene oder diese Vorstellung dass da etwas passiert ist was eine Strafe erforderte sozusagen eine Verarbeitung war dieser Katastrophe.

00:23:24: Und man muss sich das unbedingt als eine innerJüdische, also ein innerjüdischen Struggle.

00:23:32: Ein Kampf um Klarheit vorstellen.

00:23:39: Das waren Leute die sich überlegt haben warum sind diese fürchterlichen Dinge passiert?

00:23:43: Warum gab es diesen Krieg?

00:23:45: Warum wurde Jerusalem zerstört?

00:23:48: und dann möglicherweise der Gedanke vielleicht War es deswegen, weil es eine jüdische Verantwortung gab?

00:23:57: Die Juden haben das und das gesagt.

00:23:59: Und es fährt mir so schwer zusammenzupassen, weil eben auch problematisch ist.

00:24:03: aber ich glaube dass positive oder dass das Wegweisende an dieser historischen Verordnung ist, dass es eine sehr spezifische Verarbeitung einer traumatischen Erfahrung war innerjüdisch und noch nicht in einer Zeit, in der das Christentum dem Judentum gegenüberstand.

00:24:22: Und es gibt in der Bibel ingerichter Sprache zum Beispiel einen ganz schönen Versuch, das ein bisschen lebendig zu machen.

00:24:29: Dort wird der Blutruf nicht übersetzt mit seinem Blut über uns und unsere Kinder sondern sein Blut und die Generation unserer Kinder.

00:24:38: Und wenn man sich dann überlegt, dieser Text entstand nach der Katastrophe im Jahr siebzig, kann man sagen okay diese ganze Vorstellung von Schuld und Strafe ist geschichtlich begrenzt.

00:24:51: mit dieser Strafe ist es dann auch fertig gewesen.

00:24:57: Das macht das Ganze nicht unproblematisch, es ist immer noch sehr schwierig aber es ist so ein Versuch diesen Matthäus Text ein bisschen zu historisieren.

00:25:07: Ich finde das auch sehr hilfreich weil also ich bin dieser Frage lange lange lange Zeit ausgewichen.

00:25:13: als sich schon geahnt habe dass da ein Problem ist wollte ich mich näher nicht näher anschauen weil für mich war das der religiöse Konflikt.

00:25:23: Ja, wo komme ich denn hin?

00:25:24: Wenn ich sage auch in der Bibel gibt es schon Antisemitismus.

00:25:28: Da war für mich irgendwie so das Gefühl na' Ich würde aufhören sie So zu lesen wie früher könnte sie irgendwie nicht mehr als, was weiß ich, geistliche religiöse Quelle meines Lebens lesen.

00:25:41: Wenn ich wüsste da steht böses antisemitisches Menschenverachtendes drin?

00:25:48: Ich hätte das nicht so für mich formulieren können aber es war eine Angst.

00:25:52: die ganze Bibel zerbröselt mir unter den Fingern wenn ich mich so von ihr distanziere und Für mich persönlich war es tatsächlich überhaupt erstmal sehr hilfreich wahrzunehmen, die Verfasser der Neutestermentlichen Texte waren keine Christen wie wir.

00:26:10: Das ist nicht die Zeit!

00:26:11: Es sind innerjüdische Auseinandersetzungen ob Matthäus Evangelio oder Paulus – es gibt ja auch bei Paulus I. Tessalonica II ganz ähnliche Gedanken wo eine Schuld der Juden und ein Zorn, ein Gericht Gottes über sie formuliert wird.

00:26:30: So das sind aber innerjüdische Struggle, inner jüdische Ringen im Grunde mit dieser Frage warum glauben denn unsere jüdischen Geschwister nicht dass Jesus der Messie ist wie wir?

00:26:43: Und warum passieren so schreckliche Sachen unserer Generation und unserem Volk?

00:26:48: also ich Finde es teils entlastend zu sagen, der christliche Antisemitismus hat diese Texte immer schon verfälscht zureinkristlichen und diese innerjüdische Auseinandersetzung nicht wahrhaben wollen.

00:27:03: Und es bleibt am Ende schon dabei also diese Worte die Juden die Schuld geben und so dass das bleibt wahnsinnig herausfordernd das heute gut auszulegen.

00:27:18: So, was hast du denn dafür Wege gefunden?

00:27:21: Was ist wichtig?

00:27:23: Wichtig von wir waschen die Texte.

00:27:25: Jenseits von Wir Waschen Die Texte weiß oder jenseits Von Wir sind die Guten und die Texten sind böse.

00:27:33: Wie kann man gut mit diesem Erbe umgehen von ganz schwieriger Wirkungsgeschichte und schwer zu beantwortenden Fragen?

00:27:42: Ja ich glaube bei mir hat sich vor ein paar Jahren wie ein Hebel umgedreht und ich habe mir klar gemacht, dass das nicht mehr erleben werde, dass dieses Problem weggeht.

00:27:57: Mich wird es bis ans Ende meiner Tage beschäftigen.

00:28:00: Und das war aber für mich ein hilfreicher Gedanke weil man kann jetzt sagen okay die christliche Verkündigung ist eine Aufgabe die nicht weg geht.

00:28:08: Die Auseinandersetzung mit dieser schwierigen, schweren Wirkungsgeschichte ist eine Aufgabe die nicht weggeht.

00:28:15: und wir müssen auch sagen es ist so viel passiert an Aufarbeitung.

00:28:20: an Revision von Lehrplänen, die Seelisberger Thesen.

00:28:25: Ich sage so viele Tage und so viele Bücher wurden geschrieben und es wird nicht besser.

00:28:31: Ein bisschen vielleicht schon oder?

00:28:33: Ja vor ein paar Jahren hätte ich gesagt ein bisschen schon.

00:28:37: jetzt bin ich wieder nicht ganz sicher.

00:28:39: Und das kennt ihr sicher in der Forschung zum Anti-Judaismus.

00:28:43: So das Bild von dem Gift da wird flüssig.

00:28:46: Das habe ich gesagt.

00:28:47: Der Anti-Judas muss erschleichen des Giftes immer wieder verabreicht, wird von Generation zu Generation.

00:28:54: Du hast vorhin glaube ich von Webfehler gesprochen oder Rosemary Redford-Ruther kommt mir in den Sinn.

00:28:59: sie hat geschrieben dass der Anti-Judaismus die Kehrseite der Christologie ist und diese Bilder sind ja vielleicht auch nicht so ganz Ast rein.

00:29:08: aber ich bin sie trotzdem hilfreich Weil sie mir klarmachen, da ist ein Problem.

00:29:13: Das war von Anfang an da und es wird nicht weggehen und wir müssen einfach immer wieder dran bleiben.

00:29:19: Und es gibt Dinge die wir machen können, die ihr ja auch macht.

00:29:24: Die uns sozusagen... aktiv halten und nicht in diesen Ort schicken, wo wir dann depressiv sagen okay, ja.

00:29:32: Dann können die Bibel irgendwie ins Regal stellen.

00:29:34: Ich habe mit zwei Kolleginnen letztes Jahr mit Chathrina Gaudens und Jacqueline Sonego-Metner eine Reihe gemacht, Anti-Judaismus in Zürich Und wir haben letzten Sommer in dieser Reihe Katharina von Kellenbach eingeladen und sie ist eine spannende Theologin.

00:29:48: Sie hat unter anderem gearbeitet zu Kinderbibeln und Wir haben diesen Abend genannt Abschied von der anti jüdischen Kinderbibel.

00:29:56: Und das ist natürlich so wichtig, weil es darum geht wie kann es verhindert werden dass diese Stereotypen Bilder eben auch der nächsten Generation weitergegeben werden.

00:30:08: Katharina hat uns fürchterliche Bilder gezeigt von Kinderbibeln die vor ein paar Jahren erst heraus gekommen sind mit diesen typischen Bildern Hohepriestern, Schriftgelehrten die da ihre Köpfe zusammenstrecken und sich überlegen wie sie Jesus umbringen können.

00:30:22: Und man muss sich nicht wundern wenn der Antiodasismus nicht weggeht, wenn solche Bilder recycelt werden.

00:30:27: aber sie ist auch Teil von einer Herausgeberinenschaft die eine neue Kinderbibel auf jetzt heraus gegeben hat vor kurzem.

00:30:35: das heißt Kinderbibeln sind ein Weg um diese Tradition zu unterbrechen.

00:30:40: und das Schöne an diesem Abend war dass ein paar Kartiketinnen Frühere Kolleginnen von Flunter und Rieke Bär war da.

00:30:48: Und die haben genau verstanden, warum dieses Thema wichtig ist?

00:30:52: Und sie haben den Ball aufgenommen und sind jetzt auch dran.

00:30:55: Das ist eine der Dinge, die wir aktiv tun können.

00:31:00: Wenn ich dich richtig verstehe, ist Kirche ohne Antisemitismus für dich keine Formel wo du sagen würdest ja wollen so sind wir oder so wollen werden oder so.

00:31:11: aber Wie kann man damit umgehen?

00:31:13: Ist es irgendein ideal, eine Utopie ein Ansporn.

00:31:20: auf einem Weg sein, der zumindest besser ist als andere Wege.

00:31:24: Wenn wir sagen, wir wollen uns bleiben dieser Herausforderung stellen in Richtung Kirche ohne Antisemitismus?

00:31:32: Also ich finde diesen Begriff toll!

00:31:34: Kirche-ohne-Antisemitismus.

00:31:35: Ich würde nie sagen Wir dürfen darüber nicht sprechen weil wir werden das sowieso nicht erleben Als Forderungen oder auch ja als Visionen.

00:31:43: Wir sind ja hier DialogInnen Ist das super?

00:31:47: und jeden Tag Bis zum Ende unseres Lebens müssen wir da versuchen.

00:31:52: Strategien, neue Lesarten und es gibt so viel wunderbares Material.

00:31:58: Und auch Bibeltexte von denen ich lange gedacht habe die sind hoffnungslos über die werde ich niemals predigen sind inzwischen auch wieder anders lesbar.

00:32:07: Es passiert zuviel gerade in der sozialgeschichtlichen Forschung und ja darin habt ihr ja auch schon Protests gemacht.

00:32:12: Das freut mich sehr weil Ab damit auch immer wieder mal gestruggelt, es kann ja keine Selbstbeschreibung sein.

00:32:19: Ich fände es schlimm zu sagen wir sind Kirche ohne Antisemitismus.

00:32:22: der Islam muss noch viel lernen.

00:32:24: also manchmal gibt's ja so Wir sind jetzt die Tollen, die das überwunden haben und andere nicht.

00:32:30: Nee, nee, dieses Gift ist weltweit überall und schon so lange und bleibt eine Herausforderung.

00:32:37: Aber Es ist ein Ansporn, es ist ein Versprechen Es ist eine Hoffnung, es is eine Vision.

00:32:43: Wir müssen uns dem stellen, selbstkritisch auch im Gespräch.

00:32:47: Alles andere würden wir unsere Menschlichkeit verlieren wenn wir so einen Anspruch nicht mehr haben uns selbst und auch heutigen Entwicklung hier kritisch auf die Spur zu kommen.

00:32:58: Absolut

00:33:01: du hast eben schon gesagt dass natürlich auch nicht gut ist da sich in die Ecke zu setzen und depressiv zu werden um zu sagen das hat alles keinen Sinn.

00:33:11: Du hast ein Buch veröffentlicht, dein neuestes Buch.

00:33:16: Ich habe mir nur einen ganz oberflächlichen Eindruck verschaffen können aber der sieht so aus Tanja also ein Mensch der die Hoffnung aufgegeben hat in diesen Themen, die wir hier besprechen.

00:33:31: Die klingt anders, die schreibt so ein Buch nicht.

00:33:33: ich empfinde dieses Buch wie ein aufwendiges intensives Ringen mit ganz unterschiedlichen Themenfeldern, die wir jetzt für den Rest des Podcasts auch nochmal miteinander verknüpfen.

00:33:48: Und zwar ist es ein Buch der Titel heißt Elselasker Schüler und der Flüchtlingssonntag Impulse für eine biblische Migrationsteologie.

00:34:00: Wir werden erst mal nach nach der Person fragen, um die es hier geht.

00:34:05: Und trotzdem starte ich so ein bisschen mit dem Eindruck damit unsere Hörerinnen hier einen kleinen Überblick bekommen für das was läuft.

00:34:14: Einerseits scheinst du in der Begegnung dieser Frau mit dieser Schriftstellerin unglaublich viel gelernt zu haben gerade auch unser Thema was wir bisher hatten angeht nämlich dieser Anti-Judaismus der schon im neuen Testament und auch mit unserem Umgang, mit der Wirkungsgeschichte neut testamentlicher Texte beginnt.

00:34:38: Dann verknüpft du das aber auch hiermit dieser Stadt?

00:34:41: Und was ist hier mit dieser Stadt passiert?

00:34:44: wie ist die Kirche umgegangen mit den jüdischen Flüchtlingen?

00:34:54: Und dann fragst Du Dich insgesamt Wie kann das denn jetzt funktionieren, dass wir Inspiration, Ideen, Fantasie entwickeln?

00:35:10: Mithilfe der Bibel wenn es um solche aktuellen Fragen wie Migrationstheologie

00:35:18: geht?

00:35:19: und insgesamt habe ich mich gefragt.

00:35:22: Wie kann eine Pfarrerin die die an einem Bibeltext sucht für den Flüchtlingssonntag so lange Ringen mit der Suche auf der Suchen nach einem passenden Bibeltext und in diesem langen Ringen, was du in diesem Buch so wunderbar entfaltest.

00:35:43: Da hat sich für mich eine ganze Leidenschaft mit diesem Thema gezeigt.

00:35:48: Treffe ich damit?

00:35:50: das, was du in diesem Buch so verwoben hast.

00:35:53: Wenn man es aufschlägt versteht man erst mal gar nicht worum geht's hier?

00:35:56: Weil ich als systematischer Theologe mag das dann so wenn so ABCD und so weiter und ich hab so den Eindruck, dass ist ein Buch wo du immer wieder die ganze Runde drehst und all diese Themen, die ich jetzt nur teilweise angedeutet habe eben immer wieder in großen Strichen durchreitest.

00:36:19: Ist das

00:36:21: dein letztes aktuelles Zeugnis für dieses Ringen, was ich auch in diesem Podcast wieder bei dir spüre?

00:36:27: Also du beschreibst es so schön mit dem Ringen und den Kreisen.

00:36:32: Und ja, ich fühle mich da ganz gut beschrieben.

00:36:37: Ich glaube, dass sich dieses Buch ausmacht... Erfahrung im Pfarramt.

00:36:42: Ich arbeite ja seit fünfzehn Jahren als Pfarrerin, als ganz normale Gemeindepfahrerin und bin aktiv auch schon lange in der Arbeit mit Geflüchteten.

00:36:50: Und dieses Buch ist so ein Versuch diese Erfahrung in den Kontext meiner Forschung zu stellen und da ist wirklich so viel für mich an Einsichten passiert für dich sehr dankbar bin.

00:37:02: Ja also eine tolle Mischung aus unterschiedlichen Geschichten.

00:37:06: deine Geschichten die du erlebt hast mit Menschen Dann die Geschichte von Elsa Laska Schüler und das verwoben eben mit mit entsprechenden interessanten Fragestellungen für unsere Zeit aus theologischer Perspektive.

00:37:22: Wollen wir mal einfach damit beginnen, dass du uns ein bisschen mit hinein nimmst?

00:37:27: Ich frage jetzt mal zu allererst was ist dieser Flüchtlingssonntag?

00:37:31: kennt ihr nicht?

00:37:33: Ich kenn's schon, aber ich vermute das ist ganz mittlerweile Kennis.

00:37:37: Aber es geht ganz vielen Hörerinnen so die für die wäre das total interessant mal zu hören was macht die Kirche da und woher kommt das?

00:37:45: Ja der Flüchtlingssonntag wird seit vielen Jahren seit den Achtzigern glaube ich gefeiert immer am dritten Sonntag im Juni Und für Kirchgemeinden, für Pfarreien ist das ein ganz wichtiger Tag.

00:37:56: Weil er Gelegenheit gibt in einem öffentlichen Rahmen aufzurufen zur Solidarität mit Geflüchteten und sensibilisieren kann.

00:38:04: für die Situation von Geflüchteten wird nicht immer und überall an allen Orten gefeiert aber ich habe schon sehr viele Gottesdienste am Flüchtlingssonntag miterlebt oder mitgeleitet.

00:38:19: Und jetzt verknüpft du das ja mit... Also es geht darum, dass du sagst wie gestalten wir diesen Sonntag?

00:38:30: und da bist du auf das Problem gestoßen.

00:38:33: Meine Güte wirbt!

00:38:35: Über was, welcher Bibeltext könnte denn da eine wichtige Rolle spielen?

00:38:39: Das finde ich jetzt interessant wenn wir das nachverfolgen.

00:38:43: Aber es geht ja um eine konkrete Geflüchtete und in der Tat... Wir haben das nochmal rausgeschrieben, dass ist schon so ein bisschen Nicht nur ein bisschen.

00:38:52: Das ist etwas, was ins Bewusstsein der Kirche hineingesickert ist, dass man mit Geflüchteten so eher la-la umgegangen ist – ich lese mal eine Erklärung des Zürcher Kirchenrats von Mit dieser unseligen Tradition hat leider auch die Reformation nicht gebrochen.

00:39:17: Bis in unser Jahrhundert hinein war dieses Denken darum, in den Kirchen weit verbreitet.

00:39:22: Kirchliche Kleinigkeit und Hartherzigkeit jüdischen Flüchtlingen gegenüber sind unter anderem auf diesem Hintergrund zu erklären.

00:39:33: Erzähl uns ein wenig aus der Geschichte dieser Frau, die als jüdischer Flüchtling nach Zürich gekommen

00:39:40: ist.".

00:39:41: Elselasker Schüler, einer der großen jüdischen deutschen Schriftstellerinnen des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:39:49: Das war in Wuppertal und war dann vierzig Jahre in Berlin.

00:39:55: Ich wusste immer von Elselaska Schüler.

00:39:57: meine Mutter hat mir mal so ein Gedichtband geschenkt.

00:40:00: Von ihr waren alle gedichtet rendisch... der Band stand dann in meinem Regal.

00:40:05: Und dann ist sie mir so nahe gerückt und zwar war es so, dass sie im April neunzehnhundertdreißig also kurz nach der Machtübernahme Hitlers aus Berlin über Basel nach Zürich geflüchtet ist.

00:40:20: Sie waren nicht mehr sicher in Berlin wirklich auch vielen Leuten aus Österreich, dann auch später aus Deutschland die in Zürich zu Flucht fanden.

00:40:30: Sie blieb sechs Jahre in Züch.

00:40:33: Ihre Situation war schwierig sowie auch die Situation von anderen Exilautoren und Autorinnen.

00:40:39: Sie hatte Erwerbsverbot von den Schweizer Behörden.

00:40:43: Ihr Aufenthaltstatus war immer schwierig.

00:40:46: Und ja ich habe mich angefangen... Ich hab da das gedeckt!

00:40:53: dieses Gedichtband aus meinem Regal geholt, als ich vor vielen Jahren Pfarrerin wurde in Zürich-Fluntern.

00:41:00: Denn die Kirchgemeinde Zürch-Fluntern – das ist das alte Kirchlein zehn Minuten von hier, wenn wir den Berg hochgehen – ist die Altekirche Fluntern am Vorderberg und das war in den Dreißigerjahren ein sehr spannender Ort denn diese Kirche gehörte nicht der Kirch gemeinde sondern der Stadt.

00:41:17: Und nineteenhundertdreisig, vieren dreißig fanden an diesem Ort in diesem Gebäude Vorträge statt von Schriftstellerinnen und Schriftstellern aus Österreich und aus Deutschland.

00:41:29: Da tratten Leute auf wie Erika Mann, Jakob Wassermann, Alfred Kehr und eben auch am siebenundzwanzigsten Juni, neunzehnhundertdreißig Drat Elselaska Schüler auf uns.

00:41:40: Sie war seit ein paar wenigen Monaten in Zürich.

00:41:43: Es war ihr erster Auftritt in Züch eine der wenigen, wenigen Gelegenheiten überhaupt aus ihrem Werk zu lesen.

00:41:53: Ich habe in Flunden angefangen als Pfarrerin und dort gibt es den Theaterwissenschaftler Martin Kreuzberg, aus Berlin – er hat mir diese Geschichte erzählt!

00:42:03: Und ich war schon involviert in der Arbeit mit Geflüchteten und konnte das nicht auseinanderhalten.

00:42:10: Das ist für mich zusammengekommen.

00:42:12: Diese lokale Erinnerung an Elselas Caschulas Auftritt in an dem Ort, wo ich jeden Sonntag Gottesdienst feierte und an den wir eben auch diesen Gottesdiensten zum Flüchtlingssonntag feierten nicht mit jüdischen Geflüchteten sondern mit Geflüchteten vor allem aus Eritrea.

00:42:32: So ist das für mich zusammengekommen die Geschichte von El Silaska Schüler in Zürich Und Die Arbeit Mit Gefluchteten In Den Zwei Tausend Zehner Jahren

00:42:41: Kannst Du noch kurz sagen was wurde aus ihr dann?

00:42:43: Du hast gesagt, sie war sechs Jahre hier?

00:42:45: Sie war sechs Jahren hier.

00:42:47: Sie musste ab und zu auch das Land verlassen um dann wieder einreisen zu können.

00:42:51: Und sie ist dann ein drittes Mal nach Palästina gereist, neunzehnhundertneinunddreißig wollte unbedingt wieder zurück nach Zürich und ist dann sozusagen in Jerusalem stecken geblieben hat kein... Also keine Einreisebewilligung bekommen.

00:43:07: Und dann ging im September der Zweite Weltkrieg los und sie konnte nicht mehr zurück in die Schweiz, hat dann bis nineteenhundertfünfundvierzig in Jerusalem gelebt und ist dort im Februar fünfundvierzig gestorben.

00:43:23: Also da kommen die Geschichten jetzt zusammen.

00:43:26: Wir sprechen das Jahr also wir sprechen darüber dass du engagiert bist in Flüchtlingsarbeit.

00:43:37: Du entdeckst, das ist derselbe Ort.

00:43:43: die Geschichte einer geflüchteten jüdischen Schriftstellerin am selben Ort kommt zusammen mit deiner Geschichte.

00:43:49: und was das für unser Thema jetzt so spannend macht ist, die ist in einer besonderen Weise mit Bibeltexten

00:43:54: umgegangen.".

00:43:58: Esselaska Schüler ist bekannt für alles Mögliche, aber auch für ihren sehr unkonventionellen, sehr erfrischenden Umgang mit biblischen Texten.

00:44:07: Und ich habe von ihr wirklich so viel gelernt!

00:44:09: Ich bin Theologin und schaue mir Bibeltexte an und denke okay was will der Bibeltext mir hier sagen?

00:44:15: Welche Botschaft steckt da drin?

00:44:17: Wie kann nicht Paulus richtig verstehen

00:44:19: usw.?

00:44:19: Und Esselasker Schüler.

00:44:20: sie war Lyrikerin Sie war nicht interessiert daran rauszufinden was ein Bibeltex bedeutet sondern Bibeltexte genommen und hat ihr Leben damit rein verwoben.

00:44:32: Ich bin in die Archive gegangen und habe rausgefunden, was sie gelesen hat damals im Juni, im Junis.

00:44:39: In der alten Kirche Fluntern.

00:44:40: Und Sie hat unter anderem gelesen aus den Hebräischen Balladen.

00:44:44: Das sind Gedichte aus den Jahr zehner Jahren.

00:44:47: Und wenn wir die lesen... Also jedes Gedicht ist einer biblischen Figur gewidmet manchmal so recht pathetisch würden wir heute sagen oft aber auch wirklich witzig und ironisch.

00:44:59: Besonders bekannt für ihre Faszination mit der Josefsfigur, Josef aus dem Buch Genesis.

00:45:07: Der zweitjüngste Sohn Jakobs, Sohn der Rahel, der von seinen Brüdern in die Grube geworfen wird und dann verkauft wird, verschleppt wird nach Ägypten und dann zu neuer Größe aufsteigt.

00:45:21: Das ist die Josefs Geschichte.

00:45:22: Und Esselaska Schüler hat sich ihr ganzes Leben lang mit Josef identifiziert, ist aufgetreten auf den Bühnen Berlins in orientalischem Gewand als Prinz Josef.

00:45:33: Sie hat sich Prinz von Theben genannt oder eben auch Josef.

00:45:36: sie hat mir dieser Figur gespielt und sie hat das nicht so gemacht dass sie gesagt hat okay was bedeutet jetzt Josef?

00:45:43: Die Josefsgeschichte für mein Leben?

00:45:45: sondern... Je nachdem, wo sie war was er lebt hat.

00:45:49: Finanzielle Notlagen oder Romanzen oder Müdigkeit oder eine Ungerechtigkeit hat sich in diese Rolle reingegeben und mit den Menschen um sie herum gespielt.

00:46:01: Und wenn ich das noch als Beispiel anfühlen darf es gibt ein wunderbaren Briefwechsel zwischen Erselasker Schüler und dem Maler Franz Marc Und Esselaska Schüle hat Franz Marc Ruben genannt.

00:46:15: Lieber Ruben, Ruben der älteste Bruder von Josef und sie schreibt dann an Franz Marc zum Beispiel lieber Ruben ich bin schon wieder seit zwei Tagen in der Grube und das Schöne an Franz Mark ist.

00:46:27: er hat sich eingelassen auf dieses Spiel und hat dann zurückgeschrieben.

00:46:31: liebster Jussuf kommen aus seiner Grube zu uns auf den Traumfelsen.

00:46:37: und diesen Traum felsen hat Franz der Postkarte gemalt und die Postkate haben wir, das ist so eine schöne Erinnerung an ihr Spiel mit der Joseffigur.

00:46:48: Dass sie in Berlin ausgebreitet hat aber auch damit nach Zürich nahm.

00:46:55: Könnte man das so zusammen fassen?

00:46:57: Das habe ich in verschiedenen Sachen, die ich gelesen habe in den letzten Wochen.

00:47:00: immer wieder bin ich da drauf gestoßen dass es in erster Linie gar nicht um das Verständnis von Texten geht, sondern um das Lesen und verstehen des eigenen Lebens im Lichte dieser Texte und der Geschichten.

00:47:13: Ich glaube, das ist das was sie ausgezeichnet hat.

00:47:17: Und sie war so ein bisschen auch unverfroren oder sie ... Manchmal wird sie so beschrieben als unbedarft und naiv.

00:47:23: ich glaub Sie wusste ganz genau was sie tat!

00:47:26: Sie war ja keiner theologischen Schule verschrieben oder sie musste dann nicht irgendwelche hermenäutischen Regeln einhalten sondern sie kannte die Texte, sie lebte mit den Texten und sie hatte ihr Leben kleinmaschig Und widersprüchlich und irritierend, uns sehr berührend mit der Hilfe biblischer Texte.

00:47:47: Ich würde noch nicht mal sagen gedeutet sondern ja zur Sprache gebracht.

00:47:53: Bei dieser Thematik

00:47:54: ... Wir

00:47:55: wollen das jetzt bis zum Ende ... Wollen wir das weiterverfolgen?

00:47:58: Dieser Umgang mit Texten... Jetzt haben die Migrations-Thematik, Problematik hier.

00:48:09: Wenn man dann ein bisschen überlegt, kommt man relativ unkompliziert.

00:48:13: Kann man auf die Idee kommen?

00:48:16: Ja Jesus ist ja auch gewesen!

00:48:20: Wir wollen das jetzt ein bisschen fokussieren mit diese Texten, die uns da in Matthäus II überliefert werden.

00:48:30: Es geht um den Kindermord in Bethlehem und die Flucht nach Ägypten, dass dieses auch ein Geflüchteter ist und eben deine Erfahrung, das du im Ringen festgestellt hast.

00:48:43: So einfach ist das gar nicht!

00:48:44: Man kann nicht einfach diesen Text jetzt nehmen und dann irgendwas an einem Flüchtlingssonntag sagen – da geschieht viel mehr.

00:48:58: Ja?

00:48:59: Das war so meine Situation und man kann sagen, ich habe das damals vielleicht ein bisschen zu kompliziert gemacht.

00:49:05: Aber es war das erste Mal, dass ich einen Flüchtlingssonntag gefeiert hab und es waren Gastredner aus Eritrea dabei.

00:49:13: Und das waren Leute die wir ganz gut kannten weil sie kamen zu uns in den Deutschkurs in Fluntern.

00:49:19: Die kamen jede Woche und wir kannten sie.

00:49:21: Wir haben sie gefragt ob Sie reden würden an diesem... in diesem Gottesdienst.

00:49:25: Und sie haben sich dann dazu bereit erklärt, auch wenn Sie noch ganz am Anfang waren mit ihrem Deutsch und dann haben sie Texte vorbereitet.

00:49:34: Sie wollten zum Beispiel sprechen über diese sehr schwierige Situationen politische Situation in Eritrea über den unbefristeten Militärdienst, die Gründe ihrer Flucht.

00:49:44: Und ich war dann wirklich als Fahrerin meine Güte was für ein Bibeltext ist angemessen und was wir?

00:49:50: gibt es einen Bibel Text der uns als Gemeinde helfen könnte diese Situationen der eredrischen Gastredner zu verstehen besser zu verstehen?

00:49:59: Und meine Sorge war dass jeder Bibel text eher die Prisanz der Situation verharmlosen würde oder vielleicht auch weil die Texte so bekannt sind.

00:50:09: Und jemand von unserem Team hat dann eben die Matthäus II vorgeschlagen, die Flucht nach Ägypten.

00:50:14: eigentlich eine sehr schöne Geschichte herrodes Das trachtet dem Kind Jesus noch im Leben und das Kind Jesus flüchtet damit seinen Eltern nach Ägypten, einer der bekanntesten Fluchtrelevanten Bibeltexte überhaupt.

00:50:27: Ja warum nicht dieser Bibeltext?

00:50:28: Aber ich habe dann gedacht allein schon die Bilder, die da ausgelöst werden in mir.

00:50:32: Ich kenne diese Texte, diese Geschichte seit meiner Kindheit und ich denke so Josef Maria und Jesus auf einer schönen Wiese machen Picnic, diese Landschaftsbilder, die sich dadurch die christliche Kunstgeschichte ziehen.

00:50:47: Es passt nicht, wenn es darum geht zu verstehen was die vier Eritrea uns mitteilen wollten.

00:50:53: Dann ist dieser Bibeltext irgendwie zu harmlos.

00:50:58: oder heißt das dann ja dass wir Verbindungen herstellen sollen?

00:51:02: Das Herodes dann so wie ein Bild für die Diktatur in Eritrea.

00:51:06: Ja irgendwas hat nicht...

00:51:08: Passte

00:51:09: nicht.

00:51:09: Und ich habe mir dann, also wir haben dann diesen Gottesdienst gefeiert und diesen Text gelesen und es war bestimmt nicht so schlimm.

00:51:15: aber im Nachhinein habe ich mehr viele Gedanken gemacht und vielleicht kann ich noch etwas erzählen?

00:51:19: Also ich wurde auch teilweise ein bisschen der Kopf gewaschen unter anderem von einem der eredröscher Gast.

00:51:27: Eritreischen Gastrednern, sein Name ist Bahabelom Menchengar und ich habe mit ihm geredet nach unserer Hauptprobe für diesen Gottesdienst.

00:51:37: Und hat dann gedacht ja, ich frag ihn mal, kennst du die Geschichte von der Flucht nach Ägypten?

00:51:41: Habe ich ihn gefragt!

00:51:43: Und er hat mich so angeschaut.

00:51:46: Ja natürlich kenne ich die.

00:51:48: Dann hat er noch diesen Satz gesagt Gott is ein Flüchtling.

00:51:53: Das hat er gesagt mit gebrochenem Deutsch.

00:51:56: Aber das hat er mir gesagt und es war für mich ein Hinweis darauf, dass ich nicht diejenige bin, die entscheidet wie ein Bibeltext wirkt.

00:52:10: Er wusste ganz genau was dieser Bibel Text bewirken kann – nämlich die Erfahrungen, die diese vier Gastredner uns unterbreitet haben irgendwie in ein würdiges, in ein religiöses Licht zu stellen.

00:52:27: Das hat dieser Text gemacht.

00:52:31: Ja spannend weil du bringst das miteinander ins Gespräch.

00:52:35: man kann Texte ja leicht verdrehen und verfälschen.

00:52:39: Du machst es dann deutlich die Wirkungsgeschichte von Matthäus II.

00:52:43: Da kommt das ganze Problem wieder auf.

00:52:46: Wenn wir das heute so lesen, könnte man auf die Idee kommen, die Großmacht verfolgt, die Armen und die Kleinen und dann müssen Kinder sterben und andere sind Geflüchtete.

00:52:56: Und dann zeigst du in der Christentumsgeschichte hat sich im Grunde was Furchtbares eingestellt Die Kinder wurden von der Kirche zu Märtyren erklärt, die Kinder wurden mehr oder weniger christianisiert.

00:53:08: So sie sind die ersten christlichen Märtyre.

00:53:13: Und wer ist Schuld, wer ist der Täter?

00:53:16: Der jüdische König Herodes.

00:53:18: So das ist im Grunde Wirkungsgeschichte jüdischem Mörder christliche Kinder als Opfer.

00:53:24: und gerade dieses Motiv der jüdischen Kindermörder hat eine ganz furchtbare Spur durch die letzten zwei Jahrtausende gezogen.

00:53:35: Wir haben damals bei diesem Flüchtlingssonntag zum Glück aufgehört.

00:53:39: Bei dem Punkt, wo dann Jesus mit seinen Eltern in mit Josef und Maria in Ägypten ankommt.

00:53:47: Und diese Geschichte die natürlich ganz eng verhängt ist der sogenannte Kindermord zu Bethlehem Ist wie du gesagt hast einer zusammen mit der Passionsgeschichte eine der schwierigsten Texte wenn es um den Anti-Judaismus geht sehr intensiv auseinandergesetzt mit dem zwölften Jahrhundert.

00:54:05: Dort wurde der Kindermord zu Bethlehem auch eine treibende Akteurin in der Verbreitung der sogenannten Ritualmordlegenden, Herr Rodes sozusagen als Bild der angeblich immer bereit gewaltbereiten Juden die angeblich christliche Kinder für rituelle Zwecke ermorden.

00:54:27: Eine ganz problematische Geschichte und so verrückt, oder weil in unserer heutigen Zeit wird der Kindermord zu Bethlehem benutzt von Fahrern und Fahrerinnen die aufmerksam machen wollen für das Leid von Familien im Krieg oder in Diktaturen.

00:54:43: aber es gibt eben diese Kehrseite leider

00:54:46: Und die ist alt.

00:54:47: Also meine Familie kommt vom Mittelrhein Kaupp, ein schönes Städtchen-Schräg gegenüber als Bacharach und in Bacharache steht eine große Kapelle, die ist eine Ruine, inzwischen die Wernerkapelle.

00:55:01: Die Geschichte dazu ist, Werner war ein christliches Kind und eines Tages kam es nicht nach Hause.

00:55:06: und wo war's denn?

00:55:07: Und alle haben gesucht und dann wurde es irgendwann gefunden.

00:55:10: Es war tot!

00:55:12: Man wusste ganz schnell ja der Werner, der war jung und stark weiter, der stirbt doch nicht einfach so.

00:55:19: Es müssen die Juden gewesen sein und die ganze Fantasiesprang an von jüdischen Menschen, die christlichen Kindern auflauern sie quälen sie töten sie wollen ihr

00:55:30: Blut

00:55:31: Sie machen da schlimme Dinge und es gab große Programme damals im Rhein-Mein-Gebiet mit hunderten von Toten und eine Kapelle riesig groß und regelmäßig wurde gefeiert und Wallfahrten wurden errichtet, um sich daran zu erinnern und im Kopf festzuhalten.

00:55:49: Juden gleich Kindermörder und diese ganzen Verschwörungsideologien, die bis heute ja noch aktiv sind.

00:55:57: Bis heute gibt es diese Fantasien manchmal mit Juden, manchmal ohne Juden aber man kann diesen Dingen leider immer wieder begegnen.

00:56:07: Und nicht genügend aufgearbeitet?

00:56:13: Noch mal kurz zurück zur Elsa Laska Schüler.

00:56:16: Ich habe sie durch dich eigentlich dann so ein bisschen mehr entdeckt, ich kannte ein zwei Gedichte und das Lied.

00:56:21: Sie hat auch einen Drama geschrieben Arthur, Arthur Aronymus.

00:56:26: Das gibt es alles umsonst im Internet.

00:56:27: Sie ist so lange tot!

00:56:28: Es ist alles umso... Na also man kann das lesen.

00:56:32: Wo sie im Grunde ein Schauspiel schon ja in ihrer deutschen Zeit verfasst hat?

00:56:39: Ein Schaus Spiel zum Wesen des Antijudaismus bis in wohlmeinendste Kreise hinein.

00:56:46: Es wurde dann tatsächlich auch entzürich aufgeführt aber nur zweimal gab auch eine schlechte Rezession in NZZ, aber die Gründe waren vielleicht komplex.

00:56:55: Dass es dann nicht weiter ging oder nicht erfolgreich wurde?

00:57:00: Vielleicht hast du uns kurz mal das Stück so nahbringst... Was ist die Idee?

00:57:05: wie gelangt ihr hier in diesem Drama?

00:57:08: oder wer hat sie versucht?

00:57:09: Anti-Judaismus bis ins Wohlmeinende hinein aufzuspüren.

00:57:15: Ja, dieses Theaterstück ist so toll und es wurde so unterschätzt und das wird heute beschrieben also... wie sagt man irgendwie so?

00:57:24: auch naiv, eine Idylle.

00:57:27: Es ist so eine kluge Verarbeitung des Themas Anti-Judaismus.

00:57:31: Das ist die Geschichte von einer Großfamilie in Westphalen im neunzehnten Jahrhundert.

00:57:36: ein bisschen unklar wann genauer spielt aber die Haupthandlung ist sie das anti jüdische Stimmung auftaucht in diesem Dorf.

00:57:44: Geseke und interessant für uns als Theologinnen.

00:57:49: Eine Hauptfigur ist der Pfarrer des Ortes und er kriegt das mit, dass es da anti-Jüdische Stimmung gibt.

00:57:56: Vor Chrome sind in anderen Dörfern so angekündigt und man macht sich Sorgen um diese jüdische Großfamilie vor allem den Kind Arthur Der achtjährige Artur und der Pfarrer nimmt Artur dann sozusagen unter seine Fittiche, versucht ihn zu schützen.

00:58:14: Versucht sie Familie zu schützen.

00:58:16: Tut gleichzeitig das Problem runterspielen.

00:58:18: die Mutter fragt dann mal ja müssen wir uns Sorgen machen?

00:58:21: Und der Pfahrer sagt dann Nein Das wird vergehen wie eine Wolke schreibt Elselaska Schülern in zweiunddreißig Ja ist das Schauspiel entstanden und Dann gibt es auch noch diese Diese Diese Szene dann im Pfarrhaus.

00:58:35: Arthur kommt, darf dem Pfarrer den Christbaum nach Hause tragen und dann stiebitzt die Nichte des Pfarrers etwas vom Weihnachtsbaum.

00:58:45: Und der Pfarrler äußert sich mit so einem anti-Jüdischen Spruch.

00:58:50: Du wirst doch nicht gar ein dreister Judenjunge werden!

00:58:56: Es gibt verschiedene Versionen.

00:58:57: Du willst doch nicht gar ein dreister Judenjunge werden, Arthur ist dabei und ist natürlich völlig verstört.

00:59:03: aber das zeigt so dass es möglich ist als Pfarrer, als Theologe gut meinen zu sein und zu versuchen da den Anti-Judaismus in Schranken zu halten.

00:59:13: und eben trotzdem schöpft er aus einem ja David Flusser würde sagen vergiftetem Reservoir Und das hat Erselasker Schulschüler ohne moralisch zu sein, ohne irgendwie zu sagen was wir da zu denken können.

00:59:26: Einfach in diesem Theaterstück verwoben und ich hoffe so sehr dass das nochmal aufgeführt wird irgendwann mal ins Zürich und dass sich das erleben kann.

00:59:35: Es wurde vor ein zwei Jahren in Deutschland nochmal auf geführt aber ich glaube es wird wirklich unterschätzt Weil es zu klug für ihre Zeit war, vielleicht noch für unsere Zeit.

00:59:46: Man kann am Ende so lesen dass so Versöhnungen und alle sind beieinander aber sie lässt alle Misstöne ja drin.

00:59:54: Und im Grunde diese Selbstaufklärung der eigenen anti-judaistisch antisemitischen Geschichten da stecken wir noch mittendrin.

01:00:05: Ihr Stück, du deutest es an.

01:00:07: Vielleicht kam's auch in den neunzehntsechsunddreißig schlecht an in der Schweiz?

01:00:12: Das ist so ein bisschen wie ein moralischer Appell wirkte von einer aus dem Ausland die jetzt hier in der schweiz uns irgendwie aber das haben wir eigentlich gar nicht nötig oder so hier in Der Schweiz.

01:00:24: naja Die Situation war ja jüdische Geflüchtete Wenige wurden hier geduldet durft nichts kosten So alle Kosten für jüdische Geflüchtete sollte die jüdischen Gemeinde tragen und sie durften aber auch nichts verdienen.

01:00:39: Um die Schweizer Dichter und Dichterin zu schonen schützen vor jüdischer Konkurrenz, das war die damalige Situation.

01:00:49: Fünfzig-sechzig Jahre später wird das aufgearbeitet und das ist Konsens dass man damals furchtbar mit ihnen umging.

01:00:56: Aber wie viel haben wir wirklich gelernt?

01:00:58: Das ist glaube ich immer die Schwierige, schwierige Frage.

01:01:02: Nicht arbeiten dürfen und kosten... Ja das ist das Dilemma in den auch unsere eritrischen Gastredner standen damals.

01:01:15: Ja, kommen wir zur letzten Biegel.

01:01:18: Zur schlichten Frage was nehmen wir denn jetzt mit?

01:01:21: Und wer nehmt jetzt nicht mit?

01:01:23: Jetzt ist alles gut!

01:01:24: Wir haben das alles durchdacht und wir sind gar nicht mehr wie die Menschen früher so.

01:01:28: aber wir nehmen auch ein bisschen mehr mit.

01:01:30: als die Welt ist Licht im Agen und du kannst nichts ändern und es immer und ewig schlecht.

01:01:36: Andi hatte schon gesagt du hast diese Little Stories betont diese kleinen Erzählungen in der Bibel.

01:01:46: Was haben die für eine Kraft?

01:01:47: Was leisten sie, wie können wir heute Mutgewinnen in der Bible einfach Entdeckung zu machen mit Kleingeschichten, die uns ganz viel Großes sagen können?

01:01:59: Ja, diese Metapher der Little Stories habe ich geschenkt bekommen von Jean-Pierre Ruiz erst einer der Migrationsteologen in den USA und er hat so davor gewarnt, dass wir Bibeltexte zitieren und denken okay jetzt sind wir auf der richtigen Seite.

01:02:15: Jetzt wissen wir was wir tun sollen gerade im Blick auf diese sehr ja auch in den USA so so schwierige Frage Migration sondern dass wir uns interessieren, eben für die Little Stories in der Bibel aber auch in unserer Welt und das es nicht darum gehen kann parallelen herzustellen Analogien zu finden so wie in der Bible.

01:02:36: So auch heute weil es in der Bibel steht müssen wir dies und jenes machen.

01:02:39: Das wird der Vielfalt der Bibels auch nicht gerecht.

01:02:44: stattdessen schauen wir uns doch mal an ein Bibeltext.

01:02:47: was weiß ich zum Beispiel die Josefske Legende.

01:02:50: Und was genau passiert da?

01:02:53: Wenn wir die Josefs-Legende zum Beispiel in die Dreißigerjahre nach Berlin bringen.

01:02:58: Wo sind die Überschneidungen, wo sind auch die Widersprüche?

01:03:01: und dann kann es sein dass sich sowohl die Situation in Berlin in den dreißiger Jahren als auch die Legende neu verstehe und das es mir hilft für meine eigene Zeit.

01:03:11: Also ich glaube so die Idee mit den Little Stories ist, dass wir die Bibel wertschätzen würdigen als Stück Literatur, das uns so unglaublich viel zu sagen hat in unserer Zeit wenn wenn wir aufhören, das sozusagen als normative Grundlage für christliche Ethik zu benutzen.

01:03:29: Das funktioniert nicht und es ist gerade in der Migrationstheologie etwas was bis heute immer passiert oder dass dann die einschlägigen Ferse werden zitiert ich war fremd, ihr habt mich aufgenommen und dann wird gesagt, was wir machen sollen?

01:03:42: Und das wird dem Text nicht gerecht!

01:03:44: Dieser Fers aus dem Matthäus Evangelium allein, der ist so interessant, wenn wir uns überlegen wie hat er vielleicht gewirkt Was hat der für eine Wirkungsgeschichte?

01:03:54: Dann lernen wir so viel über unsere eigene Geschichte.

01:03:57: Und wenn wir sie dann in unsere Zeit holen, dann wird es spannend.

01:04:03: Es ist ein bisschen abstrakt aber das beschreibe

01:04:10: ich.

01:04:11: Was nimmst du mit Torsten?

01:04:12: Also ich habe tatsächlich in deinem Buch ganz viel Kleines und Einzelnes mitgenommen zu Elselasker Schüler, zur Situation in der Schweiz.

01:04:21: Aber wirklich auch diesen Begriff der Little Story... Ich bin ja Ethiker und bin ja in der Versuchung ständig zu sagen wie können wir von der Bibel her Ethik und uns so betreiben?

01:04:32: Und ich nehme aus deiner Betonung der Little Stories mit Es gibt die Gefahr der Big Story.

01:04:39: Es gibt die Gefahr, die Bibel als so ein Behälter für eine Big Story zu sehen.

01:04:45: Das Glaubensbekenntnis ist die christliche Ethik und da ist es auch nicht die Lösung zu sagen lange hat man die Bibeln als Knüppel genommen und damit auf bestimmte Leute eingedroschen dann zu sagen jetzt hauen wir mal in die andere Richtung sondern zu schauen war was leistet die Bibelt denn wirklich?

01:05:03: vielleicht auch tatsächlich die Bibels jüdischer zu lesen mit ethischen Impulsen ohne ethische System als eine Hilfe zum Augen öffnen und als eine Inspirationsquelle, die uns keine Lehren- und Prinzipien an die Hand gibt.

01:05:21: Aber ein Weg zu leben!

01:05:22: Ein Weg wahrzunehmen.

01:05:24: Ein Weg auch miteinander im Gespräch zu sein.

01:05:27: Da hat mich dein Buch wahnsinnig angeregt.

01:05:30: Auch in leiserem Tonfall vielleicht mit kleineren Buchstaben Schüler, Schülerin zu bleiben und einfach so oft auf diesem Weg zu bleiben.

01:05:41: Das ist die Bibel immer.

01:05:43: Buch der Wanderung, der jüdischen Wanderungen, der christlichen Wanderen, der Migration, der Pilger und Pilgerinnen – das finde ich wahnsinnig faszinierend!

01:05:53: Ist natürlich anspruchsvoll weil wir sind gewöhnt Lösung zu kriegen von der Kanzel aus der Bibel, aus der Dogmatik.

01:06:01: Aber diese Gewöhnung hat uns auch ganz schön oft in die Irre gehen lassen.

01:06:05: Da ist es vielleicht Zeit für Entwürnung und Abstinenz und neue feine kleine

01:06:10: Entdeckungen.".

01:06:14: Ja ich lese zurzeit von Peter Birri ein kleines süffiges Büchlein Wie Wollen Wir Leben?

01:06:22: Und das gibt mir enorm zu denken!

01:06:25: Er hat dort einen tollen Abschnitt.

01:06:26: da geht's um Selbsterkenntnis.

01:06:30: Wie kommen wir dahin zur Selbsterkenntnis?

01:06:33: Wie kommen wieder hin, unsere eigene Stimme zu finden.

01:06:37: Es ist ganz wichtig dass wir uns unser eigenes Geschichte erzählen und dann kommt er und sagt na wie lernen wir das?

01:06:43: durch die Literatur.

01:06:45: in der Literatur lernt man so kann so erzählen Menschen ihre eigenen Geschichten mit Gott miteinander mit der Welt.

01:06:54: Und der nächste Abschnitt ist dann, dass er sagt es tut uns allen gut in einer gewissen Art und Weise auch vielleicht die eigenen Geschichte oder so kleine Episoden selber aufzuschreiben.

01:07:06: Da treffe ich mich jetzt mit dem was mir heute begegnet ist das ich denke diese kleinen Geschichten.

01:07:14: Mir hilft das Lesen der Bibel zur Zeit sehr stark an diesem Punkt dass ich auf meinem Weg, wo ich immer noch – das ist ja bekannt

01:07:24: auch

01:07:24: Struggle und Schwierigkeiten habe in mein Leben als Witwa hineinzufinden.

01:07:30: Dass es mir unheimlich gut tut so ein bisschen wie du gesagt hast.

01:07:36: Da schreibt jemand einen anderen als Ruben an und der antwortet als Rubem und sagt jetzt komm mal wieder aus deiner Grube raus!

01:07:43: Weil sowas finde ich mich sofort wieder da ist mir aufgefallen.

01:07:47: So gehe ich zur Zeit ganz stark mit den Geschichten der Bibel um.

01:07:53: Und da habe ich immer so ein bisschen so den Eindruck, ja das ist doch jämmerlich und das große Evangelium was sie doch die große Orientierung geben sollte und es ist auch eigentlich ganz klar was gesagt ist.

01:08:06: und na ist es nicht!

01:08:10: Für mich will mir das genügen lassen.

01:08:12: Mit diesen kleinen Geschichten diesem Umgang noch mehr zu folgen und das ein Stück weit zu kultivieren.

01:08:24: Gibt es etwas, was du mitnimmst oder uns auch mitgeben möchtest?

01:08:27: zum Abschluss?

01:08:29: Ja, ich habe ein bisschen reingehört in die Reihe, die ihr jetzt macht und finde es sehr spannend.

01:08:35: Euer Versuch das aufzubrechen dieser angebliche Gegensatz zwischen entweder ist die Bibel das Wort Gottes und dann bin ich gläubig oder die Bibels ist irgendwie eine Sammlung von Menschenstimmen und dann wird schwierig.

01:08:47: Und ich find das super dass ihr das macht!

01:08:49: Ich bin da ganz bei euch.

01:08:54: Jetzt als Antwort auf das, was ihr auch zur Verfügung stellt.

01:08:59: Habe ich es dann so gedacht?

01:09:00: Ja!

01:09:01: Ich gehört zu denen die Bibel lesen.

01:09:03: für mich ist eine geschichtlich gewachsende Ansammlung von schwierigen irritierenden berührenden widersprüchlichen Stimmen.

01:09:12: aber ich lebe mit diesen Texten.

01:09:15: Ja, seit ich ein Kind bin.

01:09:17: jeden Tag denke ich darüber nach.

01:09:19: Ich gehört zur Bibel, die Bibel gehört zu mir und ich möchte mir das nicht streitig machen lassen dass ich auch Christin bin.

01:09:27: eine biblgläubige Christian würde ich vielleicht sogar sagen

01:09:32: Ja, vielen Dank.

01:09:32: Das ist ein wunderbares Schlusswort!

01:09:34: Wir sind gespannt auf dein nächstes Buch und vielleicht dein nächses Gespräch.

01:09:37: hier warten wir es ab.

01:09:39: erstmal alles gute liebe Zuhörende.

01:09:42: wir machen weiter in unsere Reihe.

01:09:44: wir haben noch tolle Gäste auf der Liste.

01:09:46: viele spannende Themen bleibt uns gewogen und bis zum nächsten Mal ciao.