Moises Mayordomo: Die Bibel historisch ernst nehmen?!

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken.

00:00:08: Und für eine Theologie die nicht aus der Zeit

00:00:10: gefallen ist.

00:00:18: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Geist Zeit!

00:00:21: Schön dass ihr unseren Podcast alle hört.

00:00:24: und Thorsten wir reden hier ja eigentlich stundenlang aber wir hören auch Gut zu, einander und auch den Gästinnen und Gästen die wir hier haben.

00:00:33: Wie empfindest du das?

00:00:33: Was hast du beim letzten Mal so gehört?

00:00:36: Ja ich finde das sehr bereichernd!

00:00:37: Und bei der Gelegenheit... Wir schauen immer wer schreibt und wir hören zu und wie viele.

00:00:42: Wir merken uns hören so viele zu wie nie zuvor.

00:00:45: Auch viele Neue.

00:00:46: Ich glaube ab und zu müssen wir sagen, wer sind wir

00:00:48: eigentlichen?!

00:00:49: Also hier ist Pott Geistzeit.

00:00:52: Wir sind Theologie treibende, wir interessieren uns dafür wie kann Christlicher Glaube heute gelebt geglaubt gedacht werden?

00:01:00: und wir machen hier eine wunderbare Reise seit einigen Jahren durch alle möglichen spannenden Fragen der Theologie und lassen uns anregen auch von ja von eigenen Fragen natürlich aber auch von euren Fragen von Fragen die wird zugespielt bekommen.

00:01:15: und dieses Thema Bibel.

00:01:17: was wir im Moment haben ist die Bibel Gottes Wort.

00:01:19: Wie kann man die Bibel verstehen?

00:01:21: Ethisch, historisch im Blick auf andere Religionen.

00:01:25: Da merken wir da kommen viele Fragen!

00:01:27: Da gibt es viel Zustimmung, viele sagen super das hilft mir sehr auf meiner Glaubensreise mich zu sortieren.

00:01:33: Da gibt's manchmal aber auch vielleicht kritische Fragen oder ängstliche Fragen dass Leute sagen ja spannend Ha!

00:01:41: Löst ihr da nicht Sachen auf, die für den christlichen Glauben wichtig sind?

00:01:45: Also das nehmen wir wahr.

00:01:46: Das nehmen wir auch ernst.

00:01:47: Ja absolut ich habe mir mal etwas notiert aus der letzten Folge.

00:01:51: vielleicht erinnert ihr euch alle noch ihr Lieben die Folge mit Tanja Oldenhage und dass sagt sie ganz am Schluss dieser Folge.

00:01:57: unbedingt diese Folge bis ganz zum Schluss lesen.

00:01:59: Da sagt sie folgen Gesetze.

00:02:01: Sie sagt Ich gehöre zur Bibel Und die Bibel gehört zu mir.

00:02:05: und ich möchte mir das.

00:02:08: Ich sag euch, wir hören hier wirklich zu.

00:02:10: Wir lesen sehr viel das was unsere Gäste sagen und schreiben.

00:02:17: Da bleibt aber auch vieles hängen von dem was ich in der Aufnahme selber zu hören bekomme.

00:02:23: Und ich fand es absolut bewundernswert wie eine... Eine Theologin, die seit Jahren in diesem Labyrinth sich bewegt.

00:02:30: Was dazwischen liegt zwischen den Texten der Bibel und zwischen uns Bibellesern heute das sie deutlich macht ja ich gehört zur Bibel Und die Bibel gehört zu mir und wir hören natürlich auch du hast es angedeutet auf die Kritik oder kritische Rückfragen die kommen.

00:02:46: Und jemand hat sehr gut hingehört und hat uns Folgendes geschrieben.

00:02:52: Das hat der historische Jesus sicher nicht gesagt, ein Satz, der in einem Podcast gefallen ist... ...und jetzt schreibt diese Person für jemanden, der es gewohnt ist die Bibel wörtlich zu lesen, IST DAS herausfordern!

00:03:02: Aber ich bin bereit das zu akzeptieren.

00:03:04: Eure Argumente sind ja durchaus vernünftig- und nachvollziehbar.

00:03:09: dann lasst mich aber bitte nicht im Regen stehen, sondern klärt mich auf bringt mir bei was historisch ist.

00:03:16: Was nicht?

00:03:16: Was dazu gedichtet wurde und so weiter.

00:03:19: ich denke ihr wisst was ich meine Aber bitte in einer Sprache die für Nichttheologen verständlich ist.

00:03:25: Ich frage jetzt unseren heutigen Gast Moises Mayodomo mal direkt Moises kriegen wir das hin In eine Sprache Die die nicht nur Für Theologinnen und Theologen ist heute über ein ganz besonderes Thema zu sprechen.

00:03:39: Das soll ich mir hinbekommen!

00:03:41: Ich bin dabei

00:03:43: und wir freuen uns sehr, dass du dabei bist.

00:03:46: Herzlich willkommen hier bei uns.

00:03:48: Dankeschön Du wurdest in Spanien geboren.

00:03:52: In Manheim bist aber aufgewachsen.

00:03:56: Du hast studiert an den Unis in Gießen Heidelberg Kings College London und dann an der Uni Bern.

00:04:04: da hast du auch promoviert und auch deine habilitationsschrift geschrieben.

00:04:12: Ich habe GPPT zu deinen Forschungsschwerpunkten gefragt, naja das ist was krasses passiert!

00:04:19: Sagt Leitinteresse ist die Frage wie werden Menschen im neuen Testament verstanden insbesondere in ihrer Emotionalität, Leiblichkeit und sozialen Einbindung?

00:04:29: Ich dachte Das habe ich jetzt bei dir

00:04:32: aber nicht.

00:04:32: Könnt dich mal machen, da hab' ich's noch nie gemacht!

00:04:34: Genau

00:04:35: und dann wird geschrieben, Majordomo gehört im deutschsprachigen Raum zu den wichtigsten Stimmen im Effective Turn der Exegese.

00:04:43: Habe ich auch gedacht schön?

00:04:45: Dann habe ich das Ganze nochmal auf Deeper Thinking gestellt und dann hat sich das Teil selber korrigiert.

00:04:51: Aber ich will es jetzt gar nicht sagen sag du uns doch kurz was sind Deine großen Schwerpunkte als Neutestamentler seit den Jahren von der Universität Basel?

00:05:04: Also meine große Leidenschaft ist das neue Testament.

00:05:06: Ich habe da wirklich eine Leidenschaft zum Beruf machen können, was ich als ein ganz großes Privileg erachte.

00:05:13: Als ich mein erstes Gehalt bekommen habe als Assistent, hab' ich wirklich gedacht.

00:05:16: Es ist unglaublich!

00:05:17: Ich krieg Geld dafür, dass sich das neue Testament erforschen darf.

00:05:21: Das will ich jetzt auch im Gefängnis machen und jetzt werde ich dafür bezahlt.

00:05:25: Fantastisch!

00:05:26: Und ich habe eigentlich zwei meiner großen, jetzt innerneut testamentlichen Leidenschaften auch zu Forschungsschwerpunkten erhoben.

00:05:33: Nämlich das Matthäus Evangelium und so literaturwissenschaftliche Methoden – das war meine Promotion – und dann die analogische Analyse von Paulus also die Beschäftigung mit Paulus wirklich als einen tiefgründigen Denker der ja die westlicher Welt im Prinzip nachhaltigst geprägt hat.

00:05:53: Das sind zwei meiner großen Schwerpunkte, Paulus Argumentation und neuere literaturwissenschaftliche Methoden anhand des Matthäus-Sevangeliums.

00:06:03: Hinzu kommt etwas was auch damit zu tun hat.

00:06:06: das ist ja lange bei den Teufern im Bern in der Gemeinde war nämlich ein Interesse für die Frage nach Frieden.

00:06:14: Friedensethik, Friedengewalt in der Bibel immer wieder.

00:06:19: ich habe ihn größeren Abständen mit den Kollegen aus dem Alten, das damit zwei Bücher geschrieben.

00:06:24: Und eigentlich hat mich diese Friedens- und Gewaltfrage auch noch mal in ein anderes Themengebiet gebracht nämlich Männlichkeit durchs Männlichkeit ungewalt.

00:06:33: da gibt es ja manche Unrühmlichen Zusammenhänge von dem her.

00:06:37: Ja genau

00:06:38: und genau denen wollen wir nachdenken und anhand konkreter Beispiele wollen wir heute versuchen einziglich zu machen, ein wenig auch zu demonstrieren wie sehr sich das lohnt.

00:06:49: Redlich verantwortlich!

00:06:51: Auch mit ganz bestimmten historischen Methoden mit der Bibel umzugehen und die Bibel dementsprechend zu lesen.

00:06:59: Bevor wir da schon ein bisschen stärker in deine Geschichte mit dieser Fragestellung eintauchen.

00:07:04: noch ganz zum Schluss die Frage wenn du so ein zwei Punkte nennen müsstest wo du sagst Der Bibel lesenden Kirche möchtest du gerne durch deine Arbeit für die, die glücklicherweise bezahlt wird?

00:07:17: Möchtest Du gerne was mitgeben.

00:07:21: Was wäre Dein großes Anliegen?

00:07:25: Mein großes An Liegen wäre geduldig und ergebnisoffen mit der Bibel umzugehen.

00:07:30: Geduldig weil es ist manchmal ein schweres sperriges Buch.

00:07:34: Es ist nicht dein Buch das sofort zu uns spricht wie so ein chinesischer Glückskeks.

00:07:40: Wir erwarten vielleicht manchmal eine Form von Leitung, von Mitteilung eben vom Gotteswort also jetzt im Sinne wirklich eines Mitteilungsgeschehens und das braucht manchmal enorm Geduld.

00:07:52: Ich glaube wir werden heute auch dazu kommen weil eines der Bücher im neuen Testament dass unsere Geduld am stärksten herausfordert ist die Johannes Apokalypse.

00:08:00: Und ergebnis offen.

00:08:02: es ist einfach meine Erfahrung dass man offen mit der Bibel umgehen muss.

00:08:07: Also für mich selbst hat es sich wirklich Bewahrheit, den einen immerwährenden neuen Anlauf die Bibel zu verstehen und sich darauf einzulassen.

00:08:16: Aber ohne schon von einer ganz festen Überzeugungsgrundlage auszugehen oder in irgendein geschlossenes System überzugehen, sich überraschen zu lassen von dem was diese Texte zu sagen haben.

00:08:28: sie sind unglaublich reich und wir sind nicht die ersten die uns an ihnen abmügen.

00:08:34: Ja, danke schön.

00:08:35: Das ist eine super Überleitung zu den Themen die wir mit dir vorhaben.

00:08:39: Wir haben ja ein Thema als Titel formuliert das habt ihr wahrgenommen sobald ihr die Folge gesehen habt.

00:08:44: Die Bibel historisch ernst nehmen So darum wollen wir reden heute in dieser folge so die Bibel Historisch Ernst nehmen.

00:08:51: das kann man so verstehen Man kann es auch anders verstehen Und das ist, glaube ich, etwas was für die Weltkristinheit heute bezeichnend ist.

00:08:59: Da wo die Bibel erforscht wird wissenschaftlich würde man sagen natürlich müssen wir die Bibels historisch ernst nehmen.

00:09:06: wer weh nehmen sie historisch kritisch ernst.

00:09:08: in ihrer zeit so in der weltkristenheit gibt es aber viele wohl die mehrheit Die darunter erstmal verstehen würde die bibl.

00:09:16: historische ernst nehmen heißt Glauben dass die dinge so passiert sind wie sie da stehen.

00:09:22: und wenn jesus da was sagt dann hat er das so gesagt, auch historisch.

00:09:27: Und das ist oft so eine Spannung dass die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel und die Fragen- und Erwartungen vieler sehr gläubiger Menschen oft noch ein bisschen auseinander gehen.

00:09:40: Kennst du das denn?

00:09:41: So aus eigener Erfahrung auch als Spannungen also Spoiler.

00:09:44: wir wissen schon ja du.

00:09:46: Aber wie es dir begegnet diese Spannungs-, diese Erwartung und das was möglich ist.

00:09:52: Also ich komme aus einem Bibel vom Elternhaus.

00:09:56: Meine Eltern sind in Franko-Spanien, im ultrakatholischen Franko Spanien zum Protestantismus konvertiert in den Fünfzigerjahren und das ging auch einher mit einem Bildungssprunk nach vorne.

00:10:09: und die Bibel war eben nicht einfach nur Gottes Wort es war ein Bildungsbuch.

00:10:13: Das lag bei uns auf dem Tisch.

00:10:15: meine Mutter hat lesen gelernt um die Bibeln lesen zu können.

00:10:18: also war absolut wichtig, sagen wir mal dieser Prozess.

00:10:24: Von dem her ich komme aus einem Bibel vom Elternhaus.

00:10:28: Ich bin mit einer Kinderbibel groß geworden die so bebildert war dass sich in meiner Vorstellung alles genauso zugetragen hat.

00:10:34: Ich habe ja diese Bilder gesehen Jesus geht auf dem Wasser und man sieht das ja auf den Bildern.

00:10:38: von dem her hatte ich eine ganz naive realistischen Zugang zu diesen Texten kommt natürlich gewissermaßen kriegt irgendwann mal die Aufklärung in einen hinein, weil man in die Schule geht und man bekommt gewissermassen ein naturwissenschaftliches Weltbild.

00:10:54: Und dann steht man eigentlich vor zwei Optionen.

00:10:56: Das ist so wie so ein Schalter eins oder Schalter zwei hat nur zwei Einstellungen entweder ist das alles erfunden, weil es sich ja naturwissen schaftig betrachtet nicht so ereignet haben kann Oder es hat genau so stattgefunden und Gott hat diesen Stellen eben beschlossen, alles außer Kraft zu setzen um das so zu machen.

00:11:15: Und ich habe dann lange gebraucht im Studium in einem langen würde ich sagen Anlauf mich zu fragen ob diese beiden Schalter Ob's da nicht einen dritten gibt Ob das wirklich nur der eine oder andere sein kann.

00:11:28: Ich hab auch erlebt dass Leute mit denen ich groß geworden bin Den glauben dem Glauben den Rücken gekehrt haben und ich mich dann gefragt habe, welchem Glaubn habt ihr eigentlich denn rückengekehrt?

00:11:40: Meine eigene Erfahrung.

00:11:41: Ich richte jetzt wirklich von der Erfahrung war das es für mich absolut nicht hilfreich war meinen Glaubem daran zu binden ob alles was da steht in einem naturwissenschaftlichen Sinne in einem Sinne sozusagen beobachtbar messbar dass er sich so zugetragen hat.

00:11:57: Also diese fantastische Vorstellung, wir steigen in eine Zeitmaschine und gehen zurück.

00:12:02: Und wir können das filmen!

00:12:05: Ich weiß auch wie ich zum ersten Mal in einem Film gesehen habe... ...in einem Stumpfilm der erste große Stumpfilme von Cecil Biedemill King of Kings die erste große Ende der zwanziger Jahre.

00:12:16: Der filmt die Auferstehung.

00:12:21: Da kommt ein Licht und ich weiß wie ich das gesehen hab.

00:12:23: Das finde ich sehr befremdlich.

00:12:26: Die Neutester-Mittelintexte erzählen ja die Auferstehung nicht, sie erzählen nur die Geschichte vom Aufwinden des leeren Grabs.

00:12:31: Also so... Ich habe auf einmal gemerkt dass diese Imagination, das es alles gewiss aus naturalistisch in dieser Form zugetragen hat, dass die mir eigentlich gar nicht besonders hilft für meinen Glauben!

00:12:43: Ich möchte gewissemassen glauben an die Überzeugung, die zur Bildung solcher Geschichten geführt hat, aber die Geschichten selbst Was passiert denn eigentlich, wenn wir alles darauf abstellen?

00:12:57: Das ist jetzt vielleicht eine längere Antwort.

00:13:02: Vielleicht kann ich eine kleine Anekdote und dann lasse ich es mal... Also Jahre nach ... Ich glaube, ich war schon promoviert und da rief mich ein Freund an der mit mir sozusagen in den frommenden Jahren studiert hat und sagt, ich habe ein großes Problem.

00:13:16: Mein Vater und sein Vater waren angesehener Mann Formenszene, der war bei Wort und Wissen.

00:13:23: Bei der Studentenmission Deutschland alles was man will.

00:13:26: Mein alter Vater wirklich im Alter achtzigjährig ist dabei seinen Glauben zu verlieren und ich brauche deine Hilfe weil er hat ein Problem mit einem neutestamentlichen Text.

00:13:36: Ich gedacht okay das ist jetzt ein altgedehnter heiliger forma Mensch!

00:13:40: Was kann den seinem Glaubn zum Umsturz bringen?

00:13:45: in Markus Evangelium gelesen, dass Jesus die Jünger aussendet und irgendwie sagt nehmt das und das mit.

00:13:51: Und ich glaube da steht dann hier keinen Geldbeutel.

00:13:54: Und bei Matthias steht wird nehm'n das und einen Geldbeuttel.

00:13:57: Also ich kann's nicht mal genau sagen.

00:13:59: also man muss wirklich sie noptisch lesen sehr genau festzustellen okay das ist jetzt wirklich das Gegenteil was da steht.

00:14:06: Und dann ging das bei dem los.

00:14:08: wenn das nicht stimmt... Jetzt kommt die Domino Theorie?

00:14:10: Wenn das nicht stimmst dann stimmt ja das nicht!

00:14:13: Dann ist die Bibel vielleicht gar nicht inspiriert in einer bestimmten Verständnisform, also sie ist nicht unfehlbar.

00:14:21: Und dann am Ende wer garantiert mir dass Jesus für meine Sünden gestorben ist?

00:14:26: Also das geht gewissermaßen.

00:14:27: diese Domino Theorie fängt im Prinzip bei diesen bei den Sandalen oder bei der Geldtasche irgendein.

00:14:32: ist es wirklich ein winzig kleines Detail, dass er als Bibel lesender Mensch sechzig Jahre lang nichts bemerkt hat und das ist unglaublich schwer dann zu sagen Wollen wir wirklich davon unseren Glauben abhängig machen, ob Markus oder Matthäus?

00:14:49: Also selbst Augustin, der ein ganzes Buch geschrieben hat über die Harmonie der Evangelien.

00:14:53: Meint er ja da war jetzt Markus ein bisschen nachlässig!

00:14:59: Und Origins denn ich sehr schätze, der sagt ja ganz klar die Evangelisten wollten im Prinzip alles aufschreiben somatikos also körperlich, wir könnten vielleicht sagen historisch Und Pneumatikos, also geistlich.

00:15:13: Aber dort wo es nicht zusammen ging, haben sie's eben geistig gemacht.

00:15:17: Er hatte also kein Problem

00:15:18: damit.".

00:15:19: Ja, und darum geht es uns ja auch.

00:15:21: Wir sind auch so ein bisschen hier im Podcast des dritten Schalters dieser Alternativen sind so schwierig.

00:15:27: entweder alles ist passiert und wir erlauben keine Zweifel daran oder die Sachen sind gar nicht alle passiert.

00:15:34: dann ist aber auch egal.

00:15:35: Dann ist es wertlos.

00:15:36: Und da gibt's schon manchmal so eine komische Achse von Menschen, die sehr fundamental bibelgläubig sind und da wirklich keine Ausnahmen kennen Aber auch eine sekulare Stimmung, also große Zeitschriften die sagen.

00:15:50: Die Wissenschaft hat festgestellt vieles in der Bibel ist erfunden.

00:15:53: Also ist das ganze Christentum hinfällig?

00:15:57: Warum ist das auch problematisch?

00:16:00: dieser Glaube an... Fakten an Tatsachen, der ja auch von säkularer Seite stark betont wird.

00:16:07: Und ich habe es früher immer so mitbekommen dass so kritische Bibelwissenschafts so zweimal im Jahr zu Ostern und Weihnachten gerne auch in säkularen Medien instrumentalisiert wurde nicht weil man sich interessiert hat für Ergebnisse von Forschung sondern einfach weil mal wieder mein Beleg haben wollte da ist nichts dran.

00:16:26: das sind alles nur Spekulationen.

00:16:28: wo kommt diese faktenversessenheit her?

00:16:31: Wie gehst du damit um?

00:16:32: Was heißt es, dass es mehr als Fakten gibt.

00:16:35: Dass diese Texte reicher sind als Faktum oder nicht?

00:16:38: Faktor?

00:16:38: Ja also da müsste man natürlich lange ausholen.

00:16:42: ich meine dieser Faktonversessenheit.

00:16:43: die kommt auf einen Ende siebzehntes Anfang achtzehn des Jahrhunderts.

00:16:47: dort stellen sich gewissermaßen die Sachen ein in der Aufklärung und in der Entdeckung sagen wir mal der historischen Dimensionen.

00:16:54: und historisch bedeutet wenn wir es zu ende denken das alles ist geworden Alles ist irgendwie geworden.

00:17:01: Und wenn man dann das Historische mit der Wahrheit, sozusagen Faktizität und Wahrheit gleichsetzt – da sind ja alles im Prinzip Vorgaben, mit denen man so eine einfache Frage stellt wie ist das wirklich geschehen?

00:17:14: Dann sind wir in etwa dort wo wir jetzt sind oder wo wir hier sind.

00:17:17: Jetzt sind wir auch nicht mehr da!

00:17:19: Aber dort sind wir gewissermaßen an einem Punkt, wo man dann sagt die erste Frage, die ich stellen muss, ist dass so passiert und die zweite Frage, Oder ich muss es verteidigen ums Verrecken, muss man fast sagen.

00:17:33: Und zwar manchmal mit Harnbüchenden Konstrukten und Konstruktionen die fast unglaubwürdiger sind.

00:17:39: Manchmal ist es schwerer anzunehmen dass dieses dieses ganze Konstrukt stimmt als das jetzt auf dem Wasser gelaufen ist.

00:17:46: also von dem her müsste man da weiter zurückgehen woher das kommt?

00:17:51: Das ist aber sehr tief eingeseckert in unser Bewusstsein.

00:17:53: wenn Menschen auch irgendwie sagen Ich glaube nur was ich sehe Dann sagen sie im Prinzip, ich möchte mein Leben danach ausrichten was sich mit meinen Sinn erfahren kann und was messbar ist.

00:18:03: Und ich glaube das ist eine sehr hilfreicher aber vielleicht auch eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Realität dass man sozusagen die Realitet gleichsetzt mit dem was wir empirisch nachweisen können oder empirisch messen können.

00:18:18: wenn man das so machen will dann ist da wenig Spielraum für Gott, für Wunder usw.. Ich bin jetzt nicht ein Philosoph, der sagen kann das ist alles irgendwie nutzlos.

00:18:30: Es ist ja enorm nützlich wie man sieht an sehr vielen Fortschritten, Entwicklungen und Entdeckungen.

00:18:35: aber im Bereich des Religiösen, im Bereich von Glaubens kann das meines Erachtens nur einen bestimmten Bereich.

00:18:43: Und wir haben auch in den Methoden in den letzten vierzig Jahren unglaublich erweitert wie wir methodisch mit der Bibel umgehen.

00:18:50: ich würde sagen diese Zeiten wo die Bibel Die muss man historisch dort aber nur historisch, und zwar historisch in einem bestimmten Sinne.

00:18:59: um jetzt mal ein Fremdwort reinzu, also historistisch kann man sagen und positivistisch.

00:19:03: Also wir kriegen einfach raus genau was passiert ist weil wir haben genau die richtigen Methoden.

00:19:09: Die Zeit ist ein bisschen rum, die ist ein bissel vorbei.

00:19:12: Es gibt psychologische Auslegungsmethoden, befreiungstheologischer Auslegungsmethode, Narrative zum Beispiel.

00:19:19: die literaturwissenschaftlichen Auslegungen stellen die Rückfrage nach der historischen Faktizität nicht.

00:19:26: Das ist gar nicht zentral.

00:19:27: Sie möchten wissen, wie funktioniert dieser Text als Erzählung?

00:19:30: Wie werden die Figuren charakterisiert?

00:19:32: Was sind gewissermaßen die Leitlinien?

00:19:34: Was ist das pragmatisch?

00:19:36: also was möchte der Text in uns erzeugen?

00:19:39: Welche Reaktionen möchte er hervorrufen?

00:19:42: Das sind ja absolut sinnvolle Fragen denn man muss sagen kein Text in der Bibel ist für Historiker und Historikerin geschrieben worden.

00:19:50: Und kein Text in der Bibel leitet im Prinzip dazu an, dass es historisch Faktizität weitergeben will.

00:19:56: Es will Glauben vermitteln nicht?

00:19:59: Und das Vermittelt Glaubend durch Geschichten, in denen auch Geschichte drin ist aber sind Geschichten die diesen Glaubem vermittlen.

00:20:09: Ich würde gerne jetzt ein Beispiel des sogenannten historischen Jesus nochmal verdeutlichen, was wir jetzt so allgemein schon ein bisschen abgesteckt haben.

00:20:24: Also ja, Glaube ist mehr als historisches Faktenwissen.

00:20:34: selbst wenn wir eine MP-IV oder irgendeine Filmdatei von Jesus hätten würde uns das unter Umständen überhaupt nicht zum Glauben an ihn führen.

00:20:49: Ja, es stimmt.

00:20:51: Der Versuch zurückzugehen und mithilfe bestimmter Methoden den Waren, den originalen Jesus herauszufinden – da wissen wir heute jeder und jede der oder die das behauptet haben lässt sich zeigen.

00:21:07: Nein, nein, also objektiv und Fakten sind das alles nicht ok.

00:21:12: zugegeben so ganz grob mal?

00:21:14: Und doch würde ich jetzt gerne nochmal zurück uns sagen Selbst wenn ich das jetzt weiß und damit auch gut lebe, ist es für mich persönlich aber doch wichtig dass sich sage Ich nenne mich Christ.

00:21:27: Ich glaube an Jesus Christus Und es ist nicht willkürlich.

00:21:32: Ich will ja da nicht irgendeinem einen kompletten Eigenkonstrukt nachhalten.

00:21:36: deswegen würde ich jetzt sagen So ein bisschen was von ihm muss doch für meinen Glauben schon noch mitschwingen, also ein bisschen etwas Historisches von ihm.

00:21:47: Was würdest du denn sagen?

00:21:49: Was lässt sich seriös historisch über Jesus sagen?

00:21:54: Wo sind wir uns da heute in der Forschung auch einig dass wir sagen ja jesus war vermutlich Der das so hat er gelebt.

00:22:08: In welcher Richtung würdest du gehen?

00:22:10: Ja,

00:22:11: also du hast ja schon völlig recht.

00:22:13: Du hast in der Frage bereits mit den Teppich ausgerollt dass dieser historische Jesus ist eine Forschungskonstruktion die es seit zweihundert Jahren und mehr gibt.

00:22:25: und alle Menschen die sozusagen einen Buch geschrieben haben über den historischen Jesus, haben eigentlich noch ein weiteres Evangelium, den bereits bestehenden Evangelien hinzugefügt hat.

00:22:36: Also eine Jesus-Deutung gemacht.

00:22:38: Ich würde sagen unter den Bedingungen und Spielregeln der historischen Forschung ist für mich eine bestimmte Spielanleitung.

00:22:46: die Methoden geben uns bestimmte Fragen vor und innerhalb dieser Fragen betrachten wir einen Ausschnitt der Realität.

00:22:53: Aber wie ihr seht nicht alles, wir spielen nur dieses Spiel, historische Forschung.

00:22:57: Es gibt da noch andere Spiele die interessant sind.

00:22:59: es ist ein wichtiges Spiel, also die Spielmetapher finde ich wichtig dies nicht.

00:23:04: Also Spiel ist etwas sehr Ernstes von dem her.

00:23:07: das sind die Spielanleitungen und dann sieht man wie gewissermaßen jede Generation in ihrer Geschichtsvorstellung ihre eigene Gegenwart reproduziert.

00:23:16: Es gibt keine objektive Geschichte, ein historisches Jesus-Buch des Neunzenjahrhunders bringt uns einen wunderbar bürgerlichen Jesus der ein Morallehrer ist.

00:23:29: Wenn man der Renault liest, das war das Jesusbuch, das am meisten gelesen wurde Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

00:23:34: Das ist so ein Schäfer und Hirte, ein Poet, ein Proto-Hippie kann man fast sagen!

00:23:41: Dann kommt zu einem apokalyptischer Jesus, der ist relativ unbequem, dann gibt es den kalifornischen Jesus – das ist jetzt wieder ein Weisheitslehrer und ein Hippi.

00:23:52: Man sieht die Gegenwart widergespiegelt in diesen historischen Jesusbüchern.

00:23:58: sagen kann, wenn man jetzt sagt okay lasst uns mal so reduzieren auf das was übrig bleibt.

00:24:04: Wenn man die moderne Geschichtswissenschaften im Plural darauf loslässt Jesus ist ein galiläischer Wanderprediger.

00:24:12: er ist ein Schüler von Johannes dem Teufel.

00:24:16: Er redet vom Herrschaft Gottes von der Basileia vom Himmelreich.

00:24:22: Er hat unglaublich ausdrucksstarke Gleichnisse und Erzählungen, er wird vom Volk wahrgenommen als jemand der heilt.

00:24:32: Und er lehrt absolut nachhaltig in einer kleinen Gruppe.

00:24:36: Das aber absolut Wichtigste auch für den Glauben – das sieht man sehr schön bei Paulus, der ja unser ältester Christus-Zeuge ist im neuen Testament – ist, er stirbt am Kreuz!

00:24:46: Also wenn es irgendetwas gibt was historisch wichtig ist, ist dass er am Kreuzzirb.

00:24:52: Weil ich glaube, dass wir den christlichen Glauben – das darf man nicht vergessen – ist dieser Mensch Jesus.

00:24:58: Ist wichtig weil es bedeutet, dass er an einen Gott glauben, der eine Art von Verkörperlichung hat.

00:25:05: Dieser Gott hat in Jesus ein Körper.

00:25:07: Er ist Geschichte geworden.

00:25:08: Er wurde körperlich und diese Körperlichkeit ist an keinem Ort so radikal umgesetzt wie im Kreuz.

00:25:17: Tod ist sozusagen die letzte hinige Erfahrung von Körperlichkeit und vom körperliche Existenz.

00:25:23: Deswegen ist dieses Sterben am Kreuz, das war für Paulus absolut zentral!

00:25:28: Paulus geht ja nicht im römischen Reich um hier und sagt, glaubt an Jesus Christus denn schaut mal er hat wunderbarer Wunder gemacht und er hat so schöne Geschichten erzählt und hat Menschen gehalten und da konnte auf dem Wasser gehen.

00:25:43: Wir finden bei Paulus ganz wenig fast nichts... Ehrlich gesagt, über den sogenannten historischen Jesus.

00:25:49: Total und so eine Beobachtung.

00:25:50: Das ist

00:25:50: ein Interessant.

00:25:51: Man muss einfach mal festhalten, dass es da eigentlich diese Narrative zusammenhangt oder dass er irgendein Problem in einer Gemeinde löst indem man sagt ja, Jesus hat das damals so und so gemacht.

00:26:02: Macht er nicht!

00:26:05: Aber woran er festhält ist, Jesus ist am Kreuz gestorben.

00:26:11: Und jetzt kommt der Glaubensspiel weil ohne Glauben Ist das eine der vielen Hinrichtungen, die Rom so betrieben hat?

00:26:19: So sind sie umgegangen.

00:26:20: So haben Sie sich gewissermaßen einen Namen gemacht, so haben sie für Furcht und Schrecken gesorgt Und Paulus sagt dass es jetzt der Ort an dem Gott sich zu erkennen gibt.

00:26:30: Das finde ich jetzt weiter aus interessanter Weil ist es völlig kontraintuitiv.

00:26:36: Es ist wirklich, wirklich Wahnsinn so etwas zu sagen im ersten Jahrhundert.

00:26:41: Und jetzt sind wir bei der Geschichte.

00:26:42: mich interessiert ja nicht nur die Geschichte was es sozusagen historisch verifizierbar von dem was Jesus gemacht hat sondern was bedeutet das geschichtlich in erster Jahrhunderte im römischen Reich so etwas kundzutun und sowas als Evangelium auszugeben?

00:27:02: Ich habe das was du jetzt beschreibst Das, was wir heute an Evangelium von Jesus Christus haben und an diesem Evangelium schenken wir Vertrauen.

00:27:18: Wir glauben ihm.

00:27:19: Da schwingt sicherlich auch historische Ereignisse mit die Stadt gefunden haben.

00:27:24: aber dieses Evangelium würde ich das jetzt sagen ist ja... viel, viel mehr wie du das beschreibst.

00:27:31: Ich fand bei dir in einem Aufsatz den ich echt intensiv gelesen habe.

00:27:36: der kam auf Englisch.

00:27:37: Ich hab es dann versucht zu übersetzen.

00:27:38: Fand ich eine schöne Zusammenfassung.

00:27:40: was das eigentlich alles bedeutet?

00:27:42: Du sprichst davon und sagst dass ist die gesamte Geschichte die von dem ursprünglichen in Anführung streichen Ursprüngliche Ereignissen über einen verschlungenen Prozess zu uns kommt.

00:27:54: Jetzt beschreibst du und sagst, ein Prozess aus Erinnerung, Tradition da wird übersetzt, Negativisierung.

00:28:03: es wird... Es geschieht Weitergabe, es geschieht Verbreitung, es wird eine Auswahl getroffen von Texten und Erzählungen.

00:28:12: das Ganze wird kanonisiert also es wird zusammengestellt zu einem Buch Und das ist unser Quellenmaterial in Form von ausgewählten kritischen Ausgaben heute.

00:28:27: Wenn ich das richtig verstehe, sagst du ja?

00:28:31: Das ist eine wichtige Fragestellung.

00:28:33: da sind Dinge passiert.

00:28:37: Da gibt es dieses historische Element.

00:28:40: aber unbedingt im Lesen der Bibel immer wieder diese Gesamte, ja dieses Labyrinth eigentlich.

00:28:47: Diese verschlungenen Wege mit berücksichtigen.

00:28:51: Sonst lesen wir an der Bibel vorbei.

00:28:55: trifft das?

00:28:56: Trifft es oder würdest du noch mal da was ergänzen oder korrigieren?

00:29:00: ich will mir jetzt nicht selbst widersprechen dass klar ziemlich gut die Zusammenfassung.

00:29:06: Ich würde aber vielleicht eine kleine Einschränkung machen.

00:29:10: ich meine diese entdeckungszusammenhänge ist warum für mich sehr wichtig.

00:29:14: Sie sind nicht unbedingt für irgendeinen Christusgläubigen Menschen in Afrika oder woanders, aus einer anderen Herkunft.

00:29:22: haben sie nicht die gleiche Bedeutsamkeit.

00:29:23: Für mich hat es eine enorme Bedeutsamkeit, die Bibel in ihrem geschichtlichen Zusammenhang zu entdecken.

00:29:29: also für mich hat das wirklich das Verstehen gefördert und damit auch meinen Glaubenbereich hat schon allein die Tatsache dass wir vier Evangelien haben Dieser heilige Krall des Historischen Jesus ist ja eigentlich auch eine Fantasie, dass es am Ende nur eine Erzählung gibt.

00:29:48: Eine einzige Zusammenhänge der harmonisierende Erzählungen.

00:29:52: Das gab's ja lange auch in der Kirchengeschichte die Evangelienharmonien und im Prinzip möchte die Forschung auch fast so etwas haben wie einen homogenen verifizierbaren historischen Jesus.

00:30:04: Ich finde sie aber unglaublich stark das dieser ganze Prozess den du gerade beschrieben hast der Übersetzung, der Übermittlung, der Sammlung des Auslassens, des Erinnerns.

00:30:15: Das Neuerzählens, das Narrativisierungs dazu geführt hat dass wir vier verschiedene Evangelien haben.

00:30:22: und das ist ein Hinweis darauf, dass dieser Jesusgestalt zu vielfältig, zu komplex ist als dass man sie mit einer Erzählung überhaupt treffen könnte.

00:30:33: Thorsten bevor ich an dich übergebe... mich in der Vorbereitung eben auch noch mal mit manchen ernst gemeinten, auch kritischen Rückfragen an das was wir hier machen beschäftigt.

00:30:45: Und ich hatte heute und gestern so ein bisschen den Impuls dass sich irgendwie unseren diesen Leuten die da so toll und offen und wach mitdenken, dass ich ihnen gerne auch nochmal sagen würde ja, das was du jetzt gesagt hast finde ich ganz wichtig Und tröstet mich auch so ein bisschen, dass was für dich wichtig ist.

00:31:10: Auch bestimmte Herangehensweisen und das ganze Bild beim Lesen der Bibel im Hintergrund zu haben.

00:31:15: Das muss nicht für alle Leute wichtig sein.

00:31:17: also man kann heute die Bibel lesen und man muss dazu nicht Theologie studiert haben.

00:31:23: Absolut nicht!

00:31:25: Das wäre jetzt mein Impuls.

00:31:28: Wir machen das doch in so vielen Wissensgebieten unserer Zeit heute, dass uns völlig klar ist die Sache ist wichtig und deswegen mache ich nicht einfach irgendetwas sondern ich mache mich schlau.

00:31:39: Ich lese Texte, ich beschäftige mich.

00:31:43: sind das die richtigen Zugänge?

00:31:44: Sind wir auf dem richtigen Weg?

00:31:46: Und ich finde irgendwie der christliche Glaube sollte sich dort auch ein bisschen bei der eigenen Ehre packen lassen, wenn Glaube etwas damit zu tun hat dass ich mein Leben in gewisser Weise auf diese Karte setze und sage Jesus Christus!

00:32:01: Der ist wichtig für mein Leben.

00:32:03: Der gibt mir halt Perspektive Zukunft hoffnung usw.. dann finde ich, ja es ist auch gut dass wir die Theologie haben und das die Theologie uns hilft zu einem guten gesunden Umgang und Gebrauch der Bibel als heiliger Schrift.

00:32:20: Und deshalb ... Ich kann das verstehen wenn Leute sagen Wir wollen uns Mühe begeben und hier nicht einfach nur für Theologien und Theologen Podcast machen.

00:32:29: aber so meine Ehre, meine Leidenschaft liegt auch da drin Da kann so viel auch schief gehen.

00:32:35: Es ist wirklich eine komplexe Sache und ich möchte gerne theologische Hilfestellung dafür geben.

00:32:43: Was die Theologie macht, ist sie verlangtsamt natürlich manche Prozesse und sie macht manche Fragen, die für uns ja natürlich sind zuerst mal kompliziert.

00:32:52: Ich fand das enorm hilfreich.

00:32:55: Ich bin mir der Bibel aufgewachsen und ich hatte das Gefühl, Theologie-Studium war für mich auch wie wenn man in einer langen Beziehung erstmal ein bisschen auf Abstand gehen muss um sich wiederzufinden.

00:33:05: Und historischer Betrachtung bedeutet ja auf Abstand gehen.

00:33:08: zunächst einmal die Texte werden uns fremd in der historischen Betrachlung Auf einmal sind Texte mit denen ich groß geworden bin die immer schon zu mir gehörten Die mir direkt ins Herz sprechen Sind jetzt zunächst mal Texte des ersten Jahrhunderts und ich muss mich damit beschäftigen, die kommen aus einer völlig anderen Kultur.

00:33:25: Und dann jetzt kommt die Geduld ins Spiel das geduldige Hinhöhren.

00:33:29: wie komme ich jetzt gewissermaßen von dem wieder in meine Gegenwart?

00:33:34: Da ist nicht einfach nur ein Sprung gewissermassen da ein Salto mortale oder so etwas sondern dieser Textes sind ja immer schon in der Gegenwart weil es unsere gesamte Geschichte geprägt haben.

00:33:44: also wir setzen hier nicht an einem Nullpunkt an.

00:33:48: Das heißt, es gibt ein interessantes Zwischenspiel immer zwischen meiner jetzigen Lektüre alter Texte und diese alten Texte die auch auf meine Gegenwart hinein zurückwirken.

00:33:57: Und das meine ich dass ist dieser schöne Zirkel den nicht möglichst häufig durchspielen möchte.

00:34:02: Ergebnis offen und geduldig

00:34:05: Ja in dem Sinne lassen wir uns jetzt mal auf ein anderes Thema ein.

00:34:08: Ich fasse mal bisschen zusammen, wir sind ausgegangen von der Frage Wir wollen die Bibel historisch ernst nehmen.

00:34:14: so und du sagst ja voll das ist auch ganz wichtig weil als Christen glauben wird dass Gott sich mit der Geschichte verbunden hat er begegnet uns da also historisch Ernst nehmen aber Das kann nicht heißen dass alles historisch so passiert sein muss.

00:34:29: Warum nicht?

00:34:29: Weil die Texte das nicht hergeben für Evangelien.

00:34:32: Man sieht zu viel, man merkt was, man kriegt irgendwie ein Gefühl davor wo wird weiter erzählt und wo wird für eine neue Zeit angepasst?

00:34:40: also nicht alles historisch passiert aber alles geschichtlich geprägt, geschichtlich so in einer Welt in der Gott uns begegnet ja dann wollen wir es auch ernst nehmen.

00:34:50: So jetzt gehen wir mal an einem Thema ran wo du auch einen Forschungsschwerpunkt gesetzt hast.

00:34:57: Ich habe so bei der Elektüre gemerkt, du hast die Dinge genannt Männlichkeitsvorstellung.

00:35:02: Aber auch Krieg und Frieden, Imperialismus – das ist ja eng miteinander verbunden!

00:35:08: Und das ist witzigerweise ein Thema vielleicht auch trauriger Weise was heute so aktuell ist.

00:35:13: es gibt Umfragen gerade in den USA dass amerikanische Männer jede Woche ans römische Reich denken.

00:35:19: Es gilt weltweit eine große Faszination für Imperien Für starke Männer, für große Männer.

00:35:25: Fürs römische Reich ganze Magerbewegung die haben alle so ein römisches Imperium-Tick bis hin auch dann wieder in Geschlechterbilder.

00:35:33: das ist ganz ganz verrückt sehr schön Experten dazu zu

00:35:37: haben und

00:35:38: jetzt stellen wir uns mal ganz dumm und lassen uns von dir da reinführen wie war das damals?

00:35:43: War das noch die Zeit wo es nur zwei Geschlechter gab und die waren biologisch und alles war klar.

00:35:49: oder was waren so Vorstellungen von geschlecht im Römer Müschen denken der damaligen Zeit.

00:35:55: Also die Samaria Geschlechter Geschichte hat in der Antike, also in der antiken Forschung hat sie unglaublich viele tolle Ergebnisse gebracht weil die Texte wirklich explizit über Geschlecht nachdenken.

00:36:08: Also es klingt vielleicht ein bisschen so, das ist ja eine ganz moderne Frage.

00:36:12: Dass Geschlecht überhaupt eine Geschichte hat?

00:36:13: Das ist ja biologisch alles vorgegeben.

00:36:16: aber dann liest man so griechische und römische Texte sogar biologische Texten und stellt fest die haben eine gewisse Obsession.

00:36:24: Und vielleicht kann man als zentrales Kriterium von Männlichkeit sagen Männlichkeit ist Kontrolle also Männigkeit ist Subjekthaftigkeit Kontrolle agieren im politischen Raum, agieren in dem Haus also der Part der Familiars aber auch agieren über den eigenen Körper.

00:36:45: Also es ist auch Körperkontrolle und Selbstkontrolle bis hin sozusagen in die Philosophie der Selbstkondrolle.

00:36:52: von dem her waren zum Beispiel Männer

00:36:54: die

00:36:55: unglaublich viel Sex hatten war nicht besonders männlich sondern weil das galt als sie haben die Kontrolle über sich verloren.

00:37:04: Also es gibt ein paar Variationen gewissermaßen gegenüber heute.

00:37:09: Bei der Frage der Homoerotik, dort sieht man das sehr stark, da kann man ja gar nicht sagen von Homosexualität ich mag den Begriff nicht anwenden auf die Antike weil das reichlich wenig mit dem zu tun hat was wir heute als Homosexualitet bezeichnen.

00:37:22: Dort geht's ja nicht darum die waren alle irgendwie auch homosexuell.

00:37:25: nein es ging darum wer penetriert Und wer wird penetriert?

00:37:30: Das bestimmt sozusagen der Männlichkeitsgrad.

00:37:32: Es ist immer die Aktion, die Kontrolle.

00:37:37: Der männliche Körper ist kartografiert.

00:37:39: Also es gibt eine sehr klare Vorstellung wie der männliche Körper in der Öffentlichkeit.

00:37:45: Es sind ja vor allem Männer, die das öffentliche Leben prägen.

00:37:48: und ein Redner zum Beispiel wir finden in den Anweisung für Redner in der Antike finden auch Abschnitte über die Körperhaltung also nicht nur wie schön sie reden sollen, wie sie ihre Rede strukturieren sollen.

00:37:59: Sondern wie sie der Nacken halten sollen und ihr Brustkorb strukturiert sein soll.

00:38:03: Also das kann man so richtig ablesen.

00:38:05: Man kann den Körper ablese.

00:38:07: Und eine besondere Obsession ist die Feminisierung.

00:38:12: Der männliche Körper ist fortwährend gefährdet feminin zu werden.

00:38:16: Wenn man nicht aufpasst oder Sport betreibt in den Krieg geht dann könnte man eben höher Pützerfrau werden.

00:38:24: Die biologische Vorstellung war dass der weibliche Körper und der männliche Körper exakt gleich sind, nur umgedreht.

00:38:31: Das ist alles was bei dem Mann nach außen kommt deswegen geht bei der Frau nach innen.

00:38:37: Eine seltsame Vorstellung.

00:38:38: aber so hat man sich das vorgestellt und das bedeutet ja auch, dass Männlichkeit immer bedroht ist davon, dass man irgendwie sein kann seinen Status verlieren kann.

00:38:49: Die Römer hatten eine wirkliche Obsession damit, die hatten also keine Freude an langhaarigen Männern und Männern, die sich promatisieren so diese etwas hellenistischen Männer in Korinth.

00:39:01: Man würde tundenhaft sagen aus römischer Perspektive da machen sie sich lustig drüber.

00:39:06: Also Martial ist das so ein Spötter oder so ein römiger Denker der macht sich lustige über Unmännlichen Männer.

00:39:14: Also es gibt relativ viele Texte, die uns sagen Es gibt eine klare Vorstellung von Männlichkeit.

00:39:21: Ich muss dazu sagen, es gibt nie in einer Gesellschaft nur eine Vorstellung vom Männlichkeit.

00:39:26: In der Genderforschung spricht man dann von hegemonialer Männigkeit.

00:39:29: Das ist sozusagen regierende Vorstellung von Männlichkeit, die sich auch an der hierarchischen Struktur der Gesellschaft orientiert.

00:39:39: Das heißt je weiter oben man in der Gesellschaft ist umso männlicher wird's und der männlichste Allermänner ist der römische Kaisalatwürz.

00:39:47: Das heißt, es ist nicht nur ein Schwarz und Weiß sondern eine riesige Leiter.

00:39:53: Da ist immer einer über dir unter dir und männliches Klaven aber vielleicht auch männliche Fremde oder besiegte Unterworfene.

00:40:03: Vielleicht auch Juden waren andersmännlich als freie starke römische Männer die Macht hatten.

00:40:10: kann man

00:40:10: das so sagen?

00:40:12: Es gibt eine schöne Rede an die Rodia von einem Redner, Dio Chrysostomus heißt er.

00:40:20: Die Rodia war mal eine eigene Seemacht, die hatten Kontrolle und jetzt sind sie von den Römern besiegt worden.

00:40:28: Und was können Sie jetzt machen um richtige Männer zu sein?

00:40:31: Naja, Sie können sich selbst kontrollieren.

00:40:35: Sie können männlich gehen... Sie können männlich auftreten, aber sie haben nicht mit dem Zugang zur hegemonialen Männlichkeit im Sinne politischer Macht.

00:40:43: Also im Prinzip wird dann das Männlichkeitsideal verinnerlicht oder auch solche Sachen begrenzt die von Rom nicht unterbunden werden nämlich den eigenen Gang zu kontrollieren also männlich zu gehen.

00:40:56: Man sieht es da sehr schön und ähnlich muss für jüdische Männlichkeitskonstrukte und so weiter gewesen sein.

00:41:04: Und so Sachen kommen ja alle wieder, heute redet man von Alpha-Männern ist eine Kurse wie du Alfa wirst.

00:41:10: das ist offenbar in der Antike auch männliche weibliche Energie.

00:41:14: Auch da gibt es ja heute Fantasien dass man das gradualisieren kann.

00:41:18: Das ist offen bar auch angelegt.

00:41:20: jetzt sehe ich natürlich echten Problem nicht.

00:41:22: Paulus geht ins römische Reich hinein.

00:41:25: Evangelien auch Dieser Jesus.

00:41:28: Lange Haare weiß ich jetzt grad nicht, aber so wie er stirbt und überhaupt als Jude und auch Beschnitten hatte auch nicht den besten Ruf also... Lässt er sich gut verkaufen in der römischen Welt doch letztlich als ein gescheiteter, der den Tod gestorben ist.

00:41:46: Der eigentlich für aufsässiges Klaven zuständig ist und die maximale Enteerung bedeutete?

00:41:53: War das ein Problem und hat man darauf reagiert von christlicher Seite?

00:41:57: Ja ich würde im neuen Testament vielleicht zwei unterschiedliche Strategien sehen.

00:42:03: Die eine ist, wir nehmen dieses Problem und umarmen es.

00:42:06: Und machen daraus unsere theologische Mitte.

00:42:09: Das ist sozusagen hinein in den Skandal!

00:42:13: Das ist Paulus – und das ist gewissermaßen auch das Markus-Evangelium.

00:42:18: Ich sage gleich die zweite Möglichkeit ist Wir erzählen diesen Tod Jesu vielleicht in einer Art und Weise, in der, sagen wir mal doch noch etwas Heldenhaftes selbstbestimmtes drinsteckt.

00:42:28: Das macht meines Erachtens das Lukas Evangelium und vielleicht auch Johannes ein bisschen.

00:42:32: Also das sind zwei verschiedene Formen damit umzugehen.

00:42:36: Ich meine, bei Paulus haben wir es ja explizit in erster Korinther eins und zwei nicht seine Vorstellung vom Kreuz als Ort der Selbstoffenbarung Gottes.

00:42:45: Und bei Markus haben wir sie eigentlich in der Anlage der Erzählung.

00:42:50: Jesus in den ersten zwei Kapiteln unglaublich viel macht.

00:42:54: Markus ist der James Bond unter den Evangelien, das geht unglaublich schnell!

00:42:58: Das hat unglaubliche Action.

00:42:59: Am Ende von Kapitel II ist Jesus schon überall bekannt weil allen Wunder nach dem anderen macht.

00:43:04: die Leute folgen ihn nach und Markus baut immer etwas Komisches ein nämlich dass er so Jesus sagt sehr häufig erzählt es nicht weiter Und die Dämonen wissen, wer er ist.

00:43:15: Die DäMONEN sagen der Sohn des Höchsten was machst du hier?

00:43:18: Nein, schweigt ihr dürft das nicht weiter erzählen!

00:43:20: Warum dürft man es nicht weitererzählen?

00:43:22: Dass er das alles so wunderbar gemacht hat.

00:43:24: Er isst der Sohne Gottes und dann lässt sich Markus Zeit und Am Kreuz steht ein römischer Hauptmann.

00:43:33: also gerade noch ein Römer steht am Kreuz.

00:43:37: Und ich meine, in Markus Evangelium stirbt ja Jesus wirklich jämmerlich.

00:43:41: Alle verlassen ihn!

00:43:42: Es wird dunkel!

00:43:43: Er sagt mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?

00:43:46: Schlimmer kann man nicht in den Tod gehen.

00:43:48: er ist völlig passiv.

00:43:49: es ist ein völlig schmachvoller unmännliches Sterben.

00:43:53: und dann sagt der römische Hauptmann warlich das war Gottessohn.

00:43:57: Er ist die einzige Figur im ganzen Evangelium die diesen Gottessohntitel ausspricht.

00:44:02: Das kommt auch nicht in Petrus Bekenntnis vor.

00:44:04: in Markus VIII In Matthäus kommt das vor, in Petrus bekannt ist.

00:44:08: Aber nicht im Markus!

00:44:09: Markus spart sich das auf weil er sagen will erst vom Kreuz her kann man verstehen was es bedeutet dass er der Sohn Gottes ist und das bemisst sich nicht nach dem Vorstellung eines griechischen oder römischen Heroen oder eines supermännlichen.

00:44:26: Ja so könnte man ja die ersten Kapitel lesen.

00:44:28: durchaus.

00:44:29: also.

00:44:29: Jesus ist ein Superstar in den ersten Kapiteln Es braucht aber das Kreuz.

00:44:35: Erst von dort her kann man das Ganze verstehen.

00:44:37: Lukas, wenn ich nur ganz kurz sagen darf... Lukas macht es ein bisschen anders!

00:44:43: In Lukas erzählt die Geschichte vom Sterben Jesus so dass Jesus in seinem Tod im Prinzip alles das weitermacht was er vorher auch schon gemacht hat.

00:44:52: Er hatte eine Mahlzeit nicht nur mit seinen Jüngern.

00:44:54: Es ist glaube ich ne offene Mahlzeiten bei Lukas Als es zu einem Scharm Mützel kommt und jemand das Ohr abgehauen wird.

00:45:01: da heilt er den.

00:45:02: Das hat er vorher auch gemacht, dann hat er ein Trostwort für die Frauen, die da am Rand stehen.

00:45:07: Dann während er gekreuzigt wird, sagt er vergeb ihn denn sie wissen nicht was sie tun.

00:45:11: alles nur Lukas selbst am Kreuz noch kümmert sich darum die beiden mitgekreuzigten Räuber um den einen Leder noch ein.

00:45:17: du wirst heute mit mir im Paradies sein und dann stirbt er mit dem Worten in deine Hände übergebe ich meinen Geist.

00:45:24: ein schönes Psalmwort.

00:45:26: Und dann steht aber auch bei Lukas der römische Hauptmann unterm Kreuz und sagt wahrlich, das war ein gerechter Mann.

00:45:33: Und dann in der Apostelgeschichte Lukas schreibt ja weiter da stirbt ein Stefanus als erster christlicher Märttierer eigentlich ganz ähnlich auch eher bitte Dummvergebung für seine und auch eher spricht dieses Wort dieses Psalmwort.

00:45:48: also von dem her erzählt Lukas so etwas wie die Geschichte eines Vorbildhaften, gerechten Mannes der noch sehr selbstbestimmt in den Tod geht.

00:45:56: Das Sterben war nicht eine Schande für die römische Männlichkeit also selbstbestimmtes Sterben sowieso gratis.

00:46:03: das war natürlich so ne Art Wahnsinns erzählen.

00:46:05: und so stirbt ein echter weißer mann.

00:46:09: Er erzählt dieser Geschichte ein bisschen stärker im Sinne, sagen wir mal eines edlen Todes.

00:46:14: Ja das finde ich sehr faszinierend.

00:46:15: diese beiden Perspektiven darauf.

00:46:18: Mir leuchtet es auch total ein aus Sicht der Jesus-Anhänger.

00:46:22: natürlich wollen sie laut widersprechen wenn Römer sagen war er ein Schwächling ein Verlierer?

00:46:29: da haben Sie gute Gründe zu sagen nein so.

00:46:33: aber Andererseits eben, das Leiden und den Tod nicht wegzuleugnen oder zu verdrängen oder zu vertuschen sondern umarmen.

00:46:42: Das ist natürlich schon was Besonderes.

00:46:45: Wie siehst du das?

00:46:46: Wir haben Sie das gedeutet aus einer streng hegemonial-männlich orientierten römischen Sicht, die dieses Männliche mit dem Göttlichen ja auch verknüpfen konnte.

00:46:57: Ja, kommt es so!

00:46:58: Wie war dann der christliche Weg Gott gerade im Leiden in der

00:47:04: Schwachheit

00:47:06: zu denken?

00:47:07: Wie hat sich das für Sie erschlossen?

00:47:09: oder wie konnten sie das zusammenkriegen, dass Gott in der Schwachheit stark ist oder im Leiden handelt?

00:47:16: Also ich finde wo man es wirklich am stärksten greift und das ist etwas wo mein Herz auch theologisch ziemlich mitschwingt.

00:47:23: Ist bei Paulus.

00:47:28: offensichtlich irgendeine Form von körperliches Gebrechen.

00:47:30: Wir wüssten gerne was, er spricht ja davon und dem zweiten Korinther Brief spiegelt eher die Einschätzung wieder.

00:47:36: Er zitiert es das von ihm gesagt wird seine Briefe sind stark und mächtig aber sein Auftreten ist schwächtlich.

00:47:43: Das heißt er entspricht nicht denn den Vorstellungen der hegemonialen Vorstellung von Männlichkeit in Römischen Reich Und als öffentlicher Redner ist da eigentlich diesen Kriterien ausgesetzt und er erfüllt sie nicht.

00:47:58: Das Kreuz Jesu so, dass das gerade ein Vorteil ist seiner Verkündigung.

00:48:02: Dass Gott sich gerade in seiner Schwäche offenbart.

00:48:04: also er versucht sich nicht aufzupimpen.

00:48:07: Er versucht nicht mehr zu werden.

00:48:08: Er macht nicht irgendwelche Fortbildungskurse oder geht noch mal ins Gym damit er irgendwie ein bisschen besser oder für seinen Stottern, wir wüssten ja gerne was er hat.

00:48:17: Aber er hat etwas was ihn erkennbar als öffentlichen Redner schadet und da gibt es jetzt so viele Möglichkeiten wie wir das aktualisieren könnten zu was er alles in der Lage hätte sein können um... Er spielt die Karte aus im Prinzip diese Komplexität des Kreuzes auf seine eigene Körpererfahrung anzuwenden.

00:48:37: Sein eigener schwacher Körper ist ein geeignetes Instrument für die Verkündigung des Evangeliums, weil Gott im Evangelium sagen will, dass er auf der Seite der Schwachen steht.

00:48:47: Dass er für die Opfer einsteht.

00:48:49: Das ist ja das Gewaltige!

00:48:50: Dass dieser Gekreuzigter der Ort ist der Selbstbeteilung Gottes und das hebelt ja alle Vernunft auf, alle Rhetorik alles was man sozusagen beitragen kann auch allen Historismus, auch alles irgendwie Faktizität wird dort eigentlich ausgehebeln, weil es für den Glauben nichts anderes braucht als Die Deutung dieses Geschehens als Mitteilung Gottes.

00:49:13: Ist diese Umwertung dieser Werte, also diese subversives Unterlaufen hegemonialer Männlichkeit vielleicht auch attraktiv geworden für Menschen im römischen Reich die von dieser Jesus-Botschaft gehört haben und vielleicht auch gemerkt haben Hoppla?

00:49:29: Dann bin ich wie Ich Bin auch markelbehaftigt!

00:49:32: Vielleicht Sklave, vielleicht Fremd, vielleicht nicht oben vorne dran, vielleicht Nicht völlig gesund.

00:49:37: Dann bin ich vielleicht auch für Gott wichtig, dann kann ich vielleicht noch eine Rolle spielen?

00:49:42: Ja.

00:49:45: Mein Paulus ist ein schillerndes Beispiel.

00:49:47: aber wir sehen im ersten Petrusbrief an vielen Stellen das es eine völlig neue Bestimmung gibt von Leiden.

00:49:54: Also Leidenserfahrung nicht als Mangelerfahrung sondern als Möglichkeiten der Gotteserfahrungen.

00:50:00: Leidenserfahrung nicht als Verlust von Männlichkeit, nicht als verlust vom Kontrolle.

00:50:05: Und das zieht sich glaube ich schon durch auch... die neue Aufwertung von Sklaven in den christlichen Gemeinschaften.

00:50:12: Natürlich hätten wir es gerne, wenn das frühe Christendom alles Sklaben sofort befreit hätte und das haben sie nicht gemacht.

00:50:17: aber trotzdem merkt man ja im Film und Brief da ändert sich etwas an dieser hegemonialen Beziehung.

00:50:25: Das ist alle sehr vorsichtig!

00:50:26: Wir schauen heute auf die Texte zurück und sagen oh die waren nicht radikal genug.

00:50:30: Ich finde sie, auch das ist ein historischer Einzig.

00:50:32: Wenn man sich historisch einbettet sind schon ziemlich radikal.

00:50:36: Finde ich auch je mehr ich historisch gelesen habe desto mehr hab' ich gemerkt von wegen Paulus der Frauenfeind.

00:50:41: eigentlich ist er ziemlich vorne dran für seine Zeit.

00:50:44: Er geht

00:50:44: ziemlich weit wenn man schaut wie weit hinten viele römische Intellektuelle waren also.

00:50:50: So geschlechter Fragen, die Menschen sind heute so gereizt geworden und da kann man ganz lang darüber reden.

00:50:57: Vielleicht in aller Kürze was würdest du denn aus deiner historischen Beschäftigung mit den biblischen Texten sagen?

00:51:03: Was können wir gewinnen wenn wir über Geschlecht in der Bibel nachdenken auch für heutige aufgeregte Debatten?

00:51:11: Ich würde sagen dass wir uns nicht einschränkt lassen sollten durch ein hegemoniales Bild dass eigentlich das Kreuz ziemlich alle hegemonialen Männlichkeitsbilder auseinander nimmt, an einen gekreuzigten zu glauben und einen gekreuzigen ins Zentrum zu stellen.

00:51:26: Heißt ein Auge zu haben für die Gebrochenheit auch von Männlighkeiten?

00:51:30: Viele Männer sind überfordert durch hegemondiale Männlichkeitansprüche, ihre Körper sind überordert, ihr Umgang mit Frauen oder schwulen Männern oder was auch immer ist völlig überfordert davon und das ist ausgesprochen unevangelisch.

00:51:48: Ja, danke schön!

00:51:51: Ich habe jetzt eigentlich gar keine Lust.

00:51:52: noch ein weiteres Thema weil ich finde es so stark, weil die Dinge kommen ja zusammen.

00:51:57: was wir über den historischen Jesus vor zwanzig Minuten gesprochen haben Das war ja eine super Illustration.

00:52:05: Darf

00:52:05: ich noch eine ganz kurze Sache machen?

00:52:08: Ich habe eine kleine Meditation geschrieben über Matthäus I., also da kommt dieser Josef Vorder erfährt, dass seine verlobte Schwanger ist und zwar nicht von ihm.

00:52:17: Und dann hab' ich den Chatchi Pity diese Geschichte eingegeben und mit der Anweisung gibt mir das wieder als ein Zeugnis innerhalb der Manusphäre.

00:52:27: Also die Manuspher, sagen wir mal, die Schattenwelt in der Männlichkeiten sich zurzeit zelebrieren und wenn man dort liest, was es dazu für Selbstmitteilung gibt sind die ja zum Teil unglaublich banal.

00:52:39: Und da kam ein Text raus der wirklich erschreckend war.

00:52:43: also wie jetzt dieser Josef in einem geschützten Raum in der Manusphäre davon erzählt, wie seine Freundin ihn mit einem anderen betrogen hat und ich sage nicht wie er sie bezeichnet ist kann ein schrecklicher Text voraus und das mir deutlich geworden wie feinfühlig und lieb dieser Josef als Mann ist in dieser Geschichte.

00:53:07: Auch dort haben wir im Prinzip anhand eines ganz konkreten Falles, wo es heute ganz viel Aufregung gibt in der Manusphäre die untreue Freundin.

00:53:16: da kann man schon mal die Messer zucken Und da kommt dieser gerechte Josef und möchte sie in aller Ruhe entlassen und keinen Aufhebens machen Sie nicht anzeigen und ist tief betrübt und lässt sich dann sogar noch von dem Engel überzeugen dass es andere Gründe gibt.

00:53:32: Ich finde das für mich äußerst erhellend, wie du das darstellst.

00:53:37: Wie bereits im neuen Testament in den Evangelien dann bei Paulus von einem der Jesus ja gar nicht gekannt hat.

00:53:46: Der selber über den sogenannten historischen Jesus auch gar nicht viel sagt aber wie dort eben jetzt gerade auch in Bezug auf deren Männlichkeit ein man eigentlich sagen muss Ja sie alle gehen von einer historischen Figur aus, über die es auch verlässliche Informationen gibt.

00:54:06: Aber der Reichtum, der bereits im neuen Testament aufpoppt was man damit machen kann – im Glauben!

00:54:12: Was man damit tun kann für die eigene Existenz in der eigenen Kultur bis hin auch für die eigenem Männlichkeit.

00:54:19: Das wäre eigentlich nochmal einen eigenen Podcast wert und das weiß ich mich halt oft Frage aber das können wir jetzt echt nicht.

00:54:27: Wir sind jetzt hier drei Männern.

00:54:32: Was das für Leute, die halt nicht so wie wir Männer sind.

00:54:36: Was das auch für sie bedeutet?

00:54:39: Wie in dem eben auch inkludiert sind dieser Reichtum des Evangeliums.

00:54:44: Es finde ich also gerade faszinierend.

00:54:46: aber wollen wir doch noch zu einem letzten Thema kommen was nicht ganz ohne Zusammenhang ist.

00:54:51: Passt

00:54:51: schon gut.

00:54:53: Der Zusammenhang zwischen hegemonialer Männlichkeit und Macht dass dann eben wie so eine Art Grundintuition in der Menschheit vorzuherrschen scheint, Gott und Macht in einer bestimmten Art und Weise miteinander zu verbinden.

00:55:17: Und das daraus durchaus auch.

00:55:20: Ja, das ist da auch im Fragen der Gewalt geht.

00:55:24: Das wäre jetzt der letzte Themenblock.

00:55:26: Du hast dich mit der Offenbarung des Johannes auch sehr beschäftigt, auch im Zuge deiner Studie zum Thema Gewalt, Gewaltvermeidung, Umgang mit Gewalt im neuen Testament zugunsten des Friedens.

00:55:42: Ich steige ein mit der Frage die Johannes-Offenbarungen... glaube ich gar nicht weiter auslegen, ist ein äußerst brutales bluttriefendes Buch in unterschiedlichen Formen.

00:55:58: Und der Vorwurf lautet ja dieses Buch hat auch eine krasse Gewaltspur hinter sich gezogen vielleicht die letzte.

00:56:06: wir haben das in einem Podcast schon mal erwähnt.

00:56:08: es gab hunderte von Beschwerden an einer zentralen Stelle des US Militärs dass Soldatinnen sich beschwert haben gesagt, wir werden religiös motiviert in den Iran Krieg zu ziehen.

00:56:19: Man sagt uns Wir sind irgendwie Teil einer von endzeitlichen Ereignissen amageddon und so weiter und so fort.

00:56:28: Bei dir habe ich gelesen du sagst das ist eigentlich der Einzelfall dass Menschen im Lesen, durch das Lesendeoffenbarung auf die Idee kommen.

00:56:35: Ich bin Akteur-Akteurin eines apokalyptischen Geschehens und daraus gewisse Aktionen an gewisses Handeln ableiten.

00:56:41: Könntest du das nochmal für uns etwas auseinandernehmen?

00:56:46: Ja also von der Johannes Offenbarungen zu sprechen ist immer auch ein bisschen vom Geheimnisvollen zu sprechen.

00:56:54: Also Luther hat ja in seiner berühmten Vorrede geschrieben mein Geist mag sich darin nicht schicken So doch niemand weiß, was da Rennen steht.

00:57:02: Also er war da ziemlich hilflos angesichts der vielen Deutungsangebote dieses Buches und der großen Missbrauchsgeschichte.

00:57:11: aber sagen wir mal die Beschäftigung mit der Wirkungsgeschichte der Johannes Offenbarung zeigt eigentlich das es gar nicht so häufig dass sie gar nicht oft in die Hand genommen wird um direkt gewalttätig zu sein.

00:57:24: weil wenn man sieht Liest auch, wenn man die Bilder nicht versteht ist es ziemlich klar dass da Gott am Ende handelt.

00:57:32: Das heißt ich meine zwei drei Sachen sind ziemlich klar Wenn man sie wirklich liest.

00:57:38: eine Sache die ziemlich klar ist ist Die Bilder sind sehr blutig aber es sind Bilder Es ist Filmblut kann man sagen Ja das ist so als als ob Quentin Tarantino ein Marvel-Film gedreht hätte.

00:57:49: Das ist ja es ist filmblut das weiß man.

00:57:54: Und das zweite ist, dass Gott handelt.

00:57:55: Am Ende kommt oder der Messiers handelt.

00:57:58: am Ende gibt es eine Schlacht in Kapitel neunzehn wem man die Deuten mag.

00:58:02: aber da kommt dann Der messianische Reiter auf dem weißen Pferd.

00:58:06: Weißes Pferde ist ja eigentlich das pferd indem der Sieger einzieht.

00:58:10: also eigentlich kommt er als Sieger in die Schlacht.

00:58:12: Die Schlacht ist vorbei eigentlich schon und er kämpft.

00:58:16: Da ist niemand dabei.

00:58:17: nicht die hundred vierund vierzichttausend Nicht irgendwelche menschlichen Herrscharen da ist niemand.

00:58:23: Über eine ganz lange Zeit kann man sagen, ist die Hauptdeutungslinie der Apokalypse.

00:58:29: Wir vertrauen auf den Gott, der für uns handelt.

00:58:34: Man könnte fast sagen, reicht euch nicht?

00:58:36: Gott wird sich rechnen!

00:58:37: Aber das bedeutet wir machen das nicht.

00:58:40: Wie auch immer man dann Gott zu der Gewalt in Verbindung setzt, es ist nicht unsere Sache.

00:58:46: Das nennt man kreatistische Apokalyptik also kreatisitisch im Sinne von eine ruhige zurückgezogene Apokaliptik.

00:58:54: und dann gibt es aktivistische apokalyptic.

00:58:56: Da versteht man sich, wir müssen das selber in die Hand nehmen.

00:59:00: Wir müssen zu Akteuren das Ganze werden!

00:59:02: Wir müssen das herbeibringen und das ist eigentlich etwas was gar nicht so häufig vorkommt.

00:59:07: also da in diesen berühmten Münster... Das ging ja auch sehr gewalttätig zu.

00:59:13: Da gab es Akteure, die haben sich irgendwie als Rache Engel der Apokalyptik gedeutet und es gab mal diese Davididen in Amerika.

00:59:22: FBI ausgebompt wurden, glaube ich.

00:59:25: Der hatte auch so ein Verständnis.

00:59:27: Er ist irgendeine Gestalt aus der Apokalyptik.

00:59:29: und jetzt das was du benennst, das finde ich sehr besorgniserregend dass es Aspekte in den US-amerikanischen Außenpolitik gibt vor allem in deiner Ostpolitik die damit verbunden sind Dinge Nach deren Verständnis der Apokalypse, dem da irgendwie schon zuvor zu kommen und das in die Wege zu leiten.

00:59:59: Ich will jetzt nicht sagen die Verlegung die Verlegung danach Jerusalem der Embassy, der Botschaft.

01:00:10: Das ist jetzt nicht unbedingt apokalyptisch direkt motiviert aber es hat etwas damit zu tun mit der Bedeutung von Jerusalem weil da muss ja der dritte Tempel gebaut werden und dann muss ja dann der Messias kommen nach einer bestimmten Verständnisweise und wenn sich die Soldatinnen beschweren dann zeigt das sie auch von einem guten Geisteszustand dass denen klar wird Das ist etwas schief, wenn wir jetzt gewissermaßen religiös motiviert werden zu Akteuren eines apokalyptischen Endseidramas zu werden.

01:00:40: Und doch weist auch du darauf hin in der Beschäftigung mit der Apokalypse – ich fasse das ganz kurz zusammen!

01:00:51: Es ist erstaunlich dass im neuen Testament nur an zehn Stellen von der Allmacht Gottes die Rede ist und neun davon kommen aus der Apakalypse

01:00:59: Und eine davon ist ein Zitat im zweiten Korintherbrief.

01:01:02: Genau,

01:01:03: wo alttestamentliche Paulus alttestaments Material verarbeitet?

01:01:08: Du weißt aber auch... Wir sind in Zeitnot!

01:01:14: Könntest du versuchen zu sagen jetzt haben wir diese Vorstellung von einem allmächtigen Gott der in diesen Ereignissen die dort geträumt werden, die dort geschaut werden in diesen Geschichten durchaus gewalttätigen, brutalen Weise handelt.

01:01:31: Was ist die Botschaft, die hinter diesem Gedanken eines allmächtigen Gottes steht?

01:01:41: Der da auch dementsprechend als ein durchgereifende, durchaus auch gewalt tätiger Gott handelt!

01:01:46: Was ist eigentliche Botschaft dahinter in der... Okay

01:01:49: was habe ich?

01:01:50: Fünf und dreißig Sekunden?

01:01:52: Ich versuch's mal.

01:01:54: Wenn ich die Botschaft in einem Satz zusammenfassen müsste, würde ich sagen Gott reagiert und nicht drohen.

01:02:01: Das heißt, die Johannes-Offenbarung ist eigentlich ein Buch der politischen Theologie.

01:02:06: Sie setzt sich maßgeblich damit auseinander dass das römische Reich einen Aspekt sehr stark verkörpert den die Johannes Offenbarungen eigentlich als Satanisch als blasphemisch sieht, dass nämlich der römische Kaiser vergöttlich wird und das der röhmliche Kaiser als Gottheit gefeiert wird.

01:02:24: Vor allem in diesen kleinen asiatischen Stadtstaaten die ja die Hauptleserschaft sind der Johannes-Aufenbarung also in Smyrna und Pergamon und Ephesus diese sieben Städte dort gibt es einen unglaublich intensiven Kaiserkult dieser Städten.

01:02:40: die sind geradezu in Konkurrenz Weil man kann nicht einfach einen Kaiser-Tempel bauen.

01:02:45: Man muss einen Antrag stellen beim römischen Senat und das muss gewährt werden, die streiten sich geradezu darum, möglichst den Kaiser – das ist Domitian zu der Zeit – kultig zu verehren.

01:02:58: Das kommt uns heute sehr komisch vor.

01:03:00: aber man sieht dass es in der Antike gewissermaßen zur politischen Sprache fast schon gehört, dass politischer Macht je stärker sie ist, je größer sie ist ins göttliche übergeht.

01:03:12: Ja.

01:03:12: Und von dem her liegt es in einer ganz natürlichen Folge dieses Denkens, dass diese Supermacht Rom – ich meine das ist wirklich das Megaimperium!

01:03:22: Dass dieser Supermach-Drom an deren Spitze ja noch gar nicht so lange her, dass es da überhaupt einen einzelnen an der Spitze gibt also Augustus, das ist vierzig vor, also das ist noch das hundertzwanzig Jahre her.

01:03:34: Aber die haben sofort reagiert.

01:03:36: Schon als Augustus-Kaiser wird wollen die, ich glaube im Bergamon einen Kaisertempel bauen.

01:03:42: Also man reagiert da drauf.

01:03:43: das ist sagen wir mal die Sprache in der wir die politische Macht Romes anerkennen.

01:03:48: und jetzt gibt es diese Christen die irgendwie sagen und diesen Autor der Johannes offenbarung der sagt dass ist eine Grenzüberschreitung Das ist eine Grenzüberschreitung.

01:03:58: Und er macht das anders, ich würde sagen Paulus macht es so dass er sagt wir glauben an einen Gekreuzigten der von Rom gekreuzen würde und wir heben gewissermaßen das von unten aus.

01:04:09: die Johannes-Hoffenbarung hebelt das von oben aus.

01:04:12: Die sagt im Prinzip über euch steht aber der eigentlicher Gott Euer Kaiser ist nichts, das ist eigentlich eine satanische Puppe.

01:04:19: Wir reißen dem die Maske vom Gesicht und dann sehen wir dass es ein Untier, ein Monster gibt.

01:04:24: ja dieser Monsterterminologie nicht das Tier aus dem See.

01:04:27: das ist ja Ferion auf Griechisch.

01:04:30: Das ist ein Ungeheuer Ein Monster!

01:04:32: Das ist eine hässliches Ding Ja?

01:04:34: Das sind so die Hure Babylon, da sind die sehr schillenden Bilder der Johannes offenbaren um den immer etwas entgegenzusetzen.

01:04:42: Vielleicht nur kurz Es gibt in Kapitel vier eine Drohnsaalvision.

01:04:46: Das wird häufig nicht gelesen, weil da passiert eigentlich nichts.

01:04:49: Aber das ist das Zentrum!

01:04:51: In dieser Thron-Saalvision verfrachtet sich der Seeer und er geht in den Himmel.

01:04:55: Und der Name sagt es ja schon – Der Himmel ist wie ein Thronsaal strukturiert.

01:04:59: D.h.,

01:04:59: es gibt einen Thron und seltsamerweise drumherum noch vierundzwanzig Drohne.

01:05:04: auf dem Thron sitzt Gott, der völlig un... Unbeschreiblich ist, da wird es so mit Jaspissteinen beschrieben.

01:05:12: Es leuchtet da nur... Er ist einfach der Thronende!

01:05:14: Er macht auch nichts.

01:05:16: Das ist übrigens absolute Macht.

01:05:17: Absolute Macht macht nichts.

01:05:19: Bewegt sich nicht, spricht nicht.

01:05:21: Hier mächtiger ein Raum ist umso stiller ist das dort und unbeweglicher ist es dort.

01:05:26: Das is die absolute Macht Und das sind diese vierundzwanzig ältesten?

01:05:30: Was machen sie eigentlich dort?

01:05:33: Sie bringen fortwähren ihre Siegesgrenze legen sie dem zu Füßen Und dieses Siegesgrenze jemand vor die Füße legen, das ist römisches Unterwerfungsritual.

01:05:44: Das

01:05:44: gibt's im Alten Testament nicht!

01:05:46: Das ist jetzt kein Motiv aus dem Alten Testament.

01:05:53: Der römische Senat, das ist ja eigentlich so ein Senats.

01:05:55: Jetzt alle diese regierenden Größen machen eigentlich dort oben nichts anderes als die Macht Gottes anzuerkennen.

01:06:03: und was hier unten passiert zurzeit ist eigentlich eine Übertretung von dieser Ordnung.

01:06:08: Das ist das Chaosmonster!

01:06:09: Das ist der Roterdrache!

01:06:13: Und die Johannes-Hoffenbauung möchte die Widerstandskräfte stärken.

01:06:17: Es ist eigentlich ein Resilienzbuch radikal mit seinen Bildern, das muss man sagen.

01:06:23: Aber es kommt aus einer Welt in der Menschen ungeheure Gewalttaten gesehen haben.

01:06:28: Da gibt es so dermaßen viel zu lernen.

01:06:31: Die sind nicht gekommen und haben gesagt, kniet alle nieder und betet jetzt den Kaiser in Ruhe als Gott an.

01:06:36: Sondern es gab da ein ganz natürliches Bestreben weil das wurde auch belohnt, damit bekam man Anerkennung.

01:06:41: Das war wie einen Austausch und ein Wettbewerb der unterschiedlichen Städte.

01:06:46: wer macht das am besten?

01:06:47: Genau!

01:06:48: Und dann fand ich bei dir eine ganz tolle Formulierung gesto.

01:06:50: sagst die Johannes.

01:06:51: Apokalypse ist eigentlich wie so ne Art Impfungen gegen gegen ein Virus an Bakterien was damals halt eben genau dabei Das zu tun, dass menschlich Gesteigerte macht.

01:07:03: So eine Fluidität entwickelt hin ins Göttliche und das das miteinander kollabiert und amalgamiert wird und dann widersteht ihnen und macht es nicht.

01:07:13: Abschlussfrage die sind in der Minderheit.

01:07:18: Die Offenbarung macht deutlich Ja, die Christenheit steht unter Druck.

01:07:23: genau Du sagst, es ist Untergrund-Literatur.

01:07:25: Es ist Resilienz.

01:07:27: Widerstandsliteratur!

01:07:29: Was passiert mit dem Gedanken der Allmacht Gottes in dem Moment wo sich diese soziale und kulturelle Stellung der Christen ändert?

01:07:38: Und aus denen die unter Druck sind werden diejenigen herrschen.

01:07:42: Was passiert dann mit dem Allmachtsgedanken?

01:07:45: Ja, Kontext ist alles.

01:07:50: Wenn ich mal in einem System bin... wo ich unterdrückt werde und meine Hoffnung dadurch aufrechthalten kann, dass sich an einen Gott mich abstütze.

01:08:02: Der mächtiger ist als die Mächte, die mich kontrollieren.

01:08:05: Ist das eine Sache?

01:08:07: Wenn allerdings ein mächtiges System für sich selbst reklamiert, auf die Ressourcen dieses allmächtigen Gottes zurückgreifen zu können oder ihn sogar instrumentalisiert für das eigene Handeln dann geschieht im Prinzip das Gleiche, was die Johannes-Auffenbaum kritisiert.

01:08:25: Nämlich die Grenzüberschreitung und die Blasphemie eigentlich.

01:08:30: Ich bin noch gestreift worden von einer solchen Politik.

01:08:33: ich bin in Franko Spanien geboren und habe noch das erste Schuljahr in einem System gemacht wo es ein faschistisches eine faschistsische Regierung gibt mit einem höchsten Leiter Franziska Franco der Generalissimo der von Gottes Knaden eingesetzt wurde offizielle Sprech, der von Gottes Gnaden und der von Gott das Allmacht getragen wird in der Art und Weise wie Leute wie meine Eltern unterdrückt wurden.

01:09:01: Torsten, ich finde keinen Ende.

01:09:02: Wir müssen es finden!

01:09:03: Ja wir haben das Ende gefunden.

01:09:05: Ich fand.

01:09:05: das war eine super spannende Unterhaltung mit dir.

01:09:08: Wo du uns sehr schön gezeigt

01:09:10: hast

01:09:11: die Bibel.

01:09:11: historisch ernst nehmen heißt nicht jetzt muss alles so passiert sein?

01:09:16: Es ist genug passiert dass Gott da seine Spuren hinterlassen konnte.

01:09:20: Und in dem, was da passiert ist, steckt so viel drin an göttlicher Ermutigung.

01:09:26: Göttlicher Nähe, göttliche Aufwertung von Menschen die viele Abwertungen erfahren.

01:09:32: Wenn wir uns auf diesen geduldigen Weg machen genau auf die Texte zu achten dann kann uns da Gott begegnen und der Himmel aufgeht.

01:09:39: das lohnt diese Geduld.

01:09:42: Ich fand das ein super spannendes Gespräch.

01:09:44: ich würde sagen vielen Dank!

01:09:45: Danke euch.