Ralph Kunz: Höre diese Podcastfolge, bevor Du Deine Bibel wegschmeisst!

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit gefallen ist.

00:00:17: Herzlich willkommen zu unserer inzwischen achtzigsten Folge Geistseid!

00:00:21: Ja Andi hättest du das gedacht dass wir hier irgendwann achzig werden?

00:00:25: In unserem schönen

00:00:25: Studio?

00:00:27: Ihr lässt nicht sagen dass ich mich alt fühle.

00:00:29: nein es fühlt sich immer noch sehr frisch an Und

00:00:34: wir haben zu unserer, naja bisschen kleinen Jubiläumsfolge auch wirklich einen sehr schönen Gast wo wir uns sehr freuen.

00:00:41: Herzlich willkommen Ralf Kunz Professor für praktische Theologie in Zürich.

00:00:47: Ja ich freue mich dass ich hier bin und als schöner Gast begrüßt werde.

00:00:51: ja auf jeden Fall.

00:00:53: Und wir haben ... na ja, schönen Tintel weiß ich nicht.

00:00:55: Bisschen schmissig und griffig!

00:00:57: Wir haben uns gesagt, wir gehen jetzt mal in die Folgen.

00:01:00: höre diese Podcast-Folge bevor du deine Bibel wegschmeißt.

00:01:05: So haben was genannt.

00:01:06: Warum?

00:01:06: Wir sind hier ein Bibeldossier.

00:01:08: Wir haben viele Folgen über die Bibel veröffentlicht und da ging es darum wie war die Bibeltest und wie wirklich das ist, was da steht oder auch nicht oder wo man unterscheiden muss.

00:01:20: Was das bedeutet für ethische Fragen wie man in der Bibel aber auch aufpassen muss, dass man das Judentum nicht ignoriert oder enteignet.

00:01:30: und vieles haben wir besprochen.

00:01:32: Und jetzt aber auch das Bedürfnis wirklich noch mal zu sagen – wie praktisch und wie wichtig die Bibel ist!

00:01:40: So und wer sind irgendwo wissenschaftliche Theologen?

00:01:43: Auch Andi und ich von der Ausbildung her, aber wir sind nicht in einem falschen Sinne neutral.

00:01:50: Wir sind parteisch und das finden wir gerade wissenschaftlich.

00:01:53: Das auch transparent zu machen.

00:01:55: am Ende des Tages wollen wir, dass Bibel gelesen wird!

00:01:59: Dass Menschen in der Bibel Ort entdecken sich selbst entdeckend das Leben entdeckt und wir glauben, dass da so viel mehr geht als viele Menschen denken oder glauben.

00:02:10: Und für dieses Thema, das wollten wir von Anfang an machen, hatten wir auch sehr schnell den Gedanken.

00:02:16: Da ist Ralf Kunst der Richtige!

00:02:18: Ich stelle dich nur ganz kurz vor du bist aus der Schweiz und Bülach Du bist praktischer Theologe, du hast viel gearbeitet über Gottesdienst, über Gemeinde der Zukunft Hast immer wieder dabei aber auch biblische Punkte stark gemacht.

00:02:33: Du bist jetzt seit Langem in Zürich Professor für Praktische Theologie und wir freuen uns sehr auf diese Folge.

00:02:41: Wir starten mal ein, bevor es vielleicht gleich auch noch mal ein bisschen persönlicher wird wenn es so um deine theologische DNA und deinen theologischen Weg mit der Bibel geht.

00:02:52: Aber ich dachte das wäre ganz gut, wenn wir einstarten würden und einsteigen könnten mit einer großen Studie aus dem Jahr zwanzig-zweiundzwanzig die sogenannte Leipziger Bibelstudie.

00:03:05: da gibt es.

00:03:07: Wir werden das verlinken, da könnt ihr unbedingt mal anklicken und reinschauen.

00:03:11: Gibt es eine schöne Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse dieser Studie Dimensionen biblischer Relevanz?

00:03:19: Befunde einer empirischen Befragung zur gesellschaftlichen Verbreitung und Nutzung der Bibel in Deutschland?

00:03:26: ein paar Zahlen?

00:03:27: Kein Buch ist derart verbereitet!

00:03:30: dreiundfünfzig Prozent der Haushalte besitzen ein Druckexemplar, siebzig Prozent befragten lesen einmal im Jahr oder nie in der Bibel.

00:03:41: Also dreißig lesen mehr als einmal im Ja in die Bibel und die Studie zeigt dass es vor allem die fehlende persönliche Relevanz ist welche Menschen davon abhält die Bibeln zu benutzen umzulesen.

00:03:56: Ich fand erstaunlich, dass knapp fünfzig Prozent der Nichtleserinnen aber angeben.

00:04:02: Ah was in der Bibel steht, das finde ich interessant!

00:04:05: Ich frag mich woher wissen die das überhaupt?

00:04:08: Aber auf jeden Fall erfahren Menschen Gott oder etwas Göttliches durch die Bibel.

00:04:14: ein Viertel der nicht Lesenden stimmt dem zu Und unter den Bibellesenden sind es knapp achtundfünfzig Prozent, also die, die die Bibel lesen sagen, achtenfünftig Prozent.

00:04:27: Ja ich erfahre da etwas Göttliches und siebzig Prozent geben an das Gott sich in der Bibel zu erkennen gibt!

00:04:38: Also... Ich will jetzt nicht mit zahlen um mich schmeißen.

00:04:43: Ich weiß nicht, vermute du hast solche Studien ja auch schon zur Kenntnis genommen wo man einfach mal fragt wie sieht es denn aus?

00:04:50: Mit Bibel lesend, mit Bibelnutzen und mit Bibelbesitz.

00:04:54: der Anteil der Bibellesenden scheint stabil geblieben zu sein aber die Häufigkeit der Nutzung ist zurückgegangen.

00:05:02: Ralph Wie ordnest Du Solche Zahlen, wie ordnest du für dich so insgesamt die Relevanz?

00:05:10: Die Bedeutsamkeit der Bibel heute gesellschaftlich ein.

00:05:16: Also sicher was die Zahlen zeigen es gibt immer noch eine hohe Erwartung aber auch weniger Erfahrung mit der Lektüre und das ist ja auch eine gewisse Spannung.

00:05:29: man könnte sagen die Bibel ist die ganz große unbekannte Bekante Es ist ein Kulturgut, ein Symbol.

00:05:37: Es ist dann ein Kultobjekt.

00:05:40: Man hat sie aber man liest sie nicht.

00:05:42: und ich denke das sind auch Signale dafür dass die also die spirituelle Bedeutung der Bibel gesehen wird aber nicht praktiziert wird und das ist vermutlich auch einem Spiegelbild der Säkularisierung die ja irgendwie zwiespältig ist.

00:06:05: Da sind noch diese Monumenten, diese Reste dieses Bewusstsein aber bis zur Praxis reicht es nicht.

00:06:12: Ja man macht ja heute so ein bisschen dieser Unterscheidung.

00:06:16: ich bin spirituell aber nicht religiös.

00:06:19: wir werden gleich nach auf das Thema Spiritualität zu sprechen kommen.

00:06:23: könnte dass auch damit zusammenhängen dass Leute das Lesen der Bibel die Bibel selbst ganz stark mit dogmatisch vorgegebenen, institutionalisierten Formen von Religiosität verbinden und deshalb für ihre eigene Spiritualität zunächst mal gar nicht mehr an dieser Quelle andocken?

00:06:43: Das ist eigentlich eine spannende Frage.

00:06:47: Also müsste man vermutlich erkunden, ob es tatsächlich noch so ist vielleicht für meine Generation vor vierzig Jahren.

00:06:55: Wir waren ja auch noch stärker religiös, also kirchisch sozialisiert und das ist so wie implodiert.

00:07:01: Kann mir denken halt ganz viele der jüngeren Generation gar nicht auf die Idee kommen Kirche mit einem Bibel zusammen dass auch das Witzen überhaupt fehlen.

00:07:11: Irgendetwas religiöses Ja, so wie es Münster gibt in der Innenstadt und alte Kirche und Pilgerwege.

00:07:19: Und irgendwie gehört zu diesem religiösen Gerümpel.

00:07:23: Aber ob da noch so viele Vorurteile da sind bei dieser neusekularen Generation oder postsekulare Generation?

00:07:37: Ich habe noch eine zweite Frage zum Anwärmen hier... Was es schon angedeutet, lasst uns ein bisschen stärker noch zur Kirche rüberschwenken.

00:07:46: Ich habe mir gestern nochmal Überblick verschafft.

00:07:48: Es ist tatsächlich so dass die Bibel in allen möglichen Kirchenordnungen und auch in offiziellen Dokumenten der Kirche sehr hochgehalten wird.

00:07:57: Sie gilt als die alleinige Richtschnur, als der alleinigem Maßstab und die Quelle.

00:08:02: Die Norm für das was in der Kirche geschieht, was geglaubt wird, was der Glaube tut.

00:08:08: Und ja es stimmt reformiert ist die Kurzformel für... Das ist die nach Gottes Wort reformierte Kirche, also wir fokussieren direkt mal so die evangelische Kirche.

00:08:22: Die reformierte Kirche spielt die Bibel denn in den evangelischen Kirchen noch die Rolle, die ihr in solchen Statements traditionell zugeschrieben wird?

00:08:33: Nein, okay.

00:08:37: Aber jetzt einmal, er redet nicht als quasi bester Wister oder mit dem moralisten Zeitgefänger.

00:08:43: Ein Fakt ist dass unsere Großkirchenorganisationen sind, quasi Mitgliederbestand irgendwie haltend wollen oder das Schlimmste für Hütten wollen, die eine Verantwortung haben.

00:08:53: Für ihr Personal und und und gesellschaftlicher Auftrag.

00:08:58: Und da sozusagen zu erwarten dass die Bibellektüre direkte Anleitungen gibt ist etwas Neues.

00:09:05: Das heißt es wäre nicht eine so tolle Idee.

00:09:09: von daher ein Verständnis wenn die moderne Kirche als organisational in der organisationalen Logik nicht sozusagen eine Kirche ist, die Bibel ist.

00:09:20: Und jetzt kommt das.

00:09:21: Aber natürlich wenn du in den Gottesdienst gehst und mit Menschen redest, die aktiv sind, die Christus nachgefolgen hey was willst du ohne Bibel?

00:09:33: Die Schrift ist immer noch Wort Gottes für diese Menschen ihr Christsein leben und das Christsein als eine Lebensform begreiten.

00:09:43: Und von daher will ich sagen, ja natürlich ist es absolut zentral für ein evangelisches und ich meine dass jetzt nicht konfessionell evangelisch als ein bestimmtes bewusstes freutiges fröhliches frommes freches troziges Christen

00:09:56: tun.

00:09:57: Ja das ist jetzt das nächste.

00:09:59: wir schwenken jetzt so ein bisschen um nochmal auf dich als Theolobe Ja, was dir am Herzen liegt auch im Zusammenhang mit unserem Bibelthema.

00:10:11: Das übernimmt der Torsten!

00:10:13: Der übrigens in Marburg ist.

00:10:15: also wir sind zusammen und fühlen uns auch verbunden aber wir danken der Technik dass es heute so möglich ist.

00:10:23: Gibt's so viel hilfreiche Medien?

00:10:25: Man muss sie nur nutzen... Ja Ralf, wir haben auch bei unseren anderen Gästen und Gästinnen in den letzten Wochen und Monaten immer ein bisschen gefragt.

00:10:34: Wie ist denn alles so gekommen?

00:10:36: Wie bist du dahin gekommen wo du jetzt stehst?

00:10:38: Du bist ja aus einer Generation, du hast es gerade angedeutet Da war vieles noch anders.

00:10:43: Es gab ja kirchliches Milieu, es gab Menschen für die der christliche glaubende Lebensform war und davon gab's so viele dass die theologischen Fakultäten voll waren als du studiert hast als wir studiert haben was richtig voll!

00:10:58: So und gleichzeitig war aber auch eine Zeit ich hab das ein bisschen leidvoll erfahren hatte das Gefühl die Bibel wird in der Exegese viel betrieben Aber die Bibelauslegung wird immer weniger theologisch Und die Theologie, die sich der Gegenwart zuwendet.

00:11:13: Die praktische und systematische wurde immer weniger biblisch!

00:11:17: So – und du bist in dieser Zeit aber ein Weg gegangen?

00:11:21: Wo wir das so auch in Deinem Veröffentlichen erkennen….

00:11:24: Du wolltest die Bibel immer dabei behalten.

00:11:26: Biblische Theologie vertreten... Wie ist das

00:11:29: gekommen?!

00:11:29: Wie hast Du die Theologie erlebt und wie hast Du Deinen Weg gefunden?

00:11:33: Ja vielleicht.

00:11:34: Zuerst ja als ich studiert war dann den Augs ca.

00:11:39: Studierte waren die Hörsäle voller, aber das war dann damals so quasi in einer Wellenbewegung.

00:11:46: In den siebzig Jahren gab es einen Mega-Kriseabend wir heute auch vergessen.

00:11:50: Es gab damals sehr wenige Leute, die studieren wollten und es gab keinen Nachwuchs.

00:11:56: Das war ein großer Jammer.

00:12:01: Und die Kirche war gar nicht ... gar nicht hoch im Kurs, das heißt damals schon.

00:12:06: Und der Grund dafür war eine evangelikale Erneuerung.

00:12:12: In Deutschland wie in der Schweiz aber auch weltweit hat der Evangelikalismus in den Achtzigerjahren wieder zu einer neuen Begeisterung für Kirche und Theologie mitbeigetragen.

00:12:25: Charismatische Bewegungen dann später auf die Pfingst bewegen.

00:12:29: Das hat mich sehr geprägt.

00:12:30: ich bin in meiner Jugend Ich bin der Charismatischen Erneuerung begegnet in der Landeskirche, das Zürich Seebauch.

00:12:43: Das war immer auch vermischt mit einem religiössozialen Anliegen.

00:12:46: Es waren so quasi Linke und Frommekarismatiker für die Kirche und den Glaubenbegeisterten.

00:12:54: Das hat mich sehr geprägt.

00:12:56: Aber ich bin dann studiert im Basel und bin dort zusammengekommen mit Pazifisten, mit Menoniten, mit Bruderhöflern.

00:13:06: Das war so eine eigene, total spannende kleine Teufelgruppe mit Tesei und mit Katholikinnen-Katholiken durch den Docken.

00:13:18: Ich hatte eigentlich quasi die ganze Bandbreite des.

00:13:23: Das Christentum ist dann kennengelernt, die Studium ging noch in die Vereine bestanden und lernte dort so quasi über den umwegte eigene Traditionen.

00:13:33: Da war im Fuller Seminary in Pasadena ein Professor Ray Anson und das war einer.

00:13:39: der hat bei Moltmann doktoriert und Moltmann ist sozusagen ein Bartjahner wie sagt man Froggumping, also bin ich sozusagen wieder zu meinen eigenen Wurzeln zurückgekommen oder ich erinnere mich an das als die eigenen Wutzen.

00:14:01: Das alles der ganze Mix führt dazu dass sich in all diesen Traditionen also in der Täusferischen, in dieser Erneuerung, in der Charismatischen aber auch in der Wortgottestheologie eine Liebe zur Schrift entdeckte weil dort die Quelle ist, weil dort der Ruf hörbar ist.

00:14:20: Weil da etwas spürbar von der Energie Christi ist, die wieder auch wirklich beichert ist und abrufbar, wenn man mit einem offenen Herz und einen kritischen Verstand

00:14:33: tippt.".

00:14:34: Ja spannend!

00:14:35: Da bist du durch Gefilde gekommen, die Andy und mir nicht unbekannt sind?

00:14:39: Da können wir an einiges andocken... Du bist ja auch in einer Zeit dann unterwegs gewesen, wo viele aber nicht so harmonisch durchgeglitten sind.

00:14:49: Links vom Charismatisch-Pazifistisch-Fullermoldmann!

00:14:54: So es gab ja damals starke Stimmen entweder oder.

00:14:58: Für die einen war klar ein bisschen Bibelkritik verdirbt im Grunde den ganzen Kuchen.

00:15:03: Es geht alles gar nicht und die Bibel muss absolut gelten.

00:15:06: Für andere war klar Evangelikal ist gefährlich.

00:15:11: ausschließend und ausgrenzend und politisch ticken die auch ganz komisch.

00:15:15: Haben sich, haben dich solche Spannung begleitet?

00:15:18: Und wie bist du umgegangen?

00:15:20: am jeweiligen Ort

00:15:21: damit?".

00:15:21: Ja ich hatte eigentlich immer Spaß am Streiten!

00:15:27: Und mich hat damals in Basel als ich studierte gerade so die Brützeit der damals Feta.

00:15:36: da war ein wirklich aggressiver Dokumatik, wie man so wilder heißt.

00:15:44: Kühling?

00:15:45: Und der war so richtig ätzend.

00:15:47: So auf die ganze Palette Südafrika-Apartite war er natürlich dafür und das war jetzt wirklich ein hardcore Fundamentalist.

00:15:54: Der hat mich bis zum Lund gereischt und ich liebte es da so richtig reinzufahren.

00:16:01: Dann auf der anderen Seite waren diese unerträglichen Liberalen, die einen zum Weißglut bringen, weil sie alles Blätten und glatten und hinwerfen, um keine Ahnung zu haben von was sie eigentlich reden wenn sie bei Gott treten.

00:16:17: Man sind die Organte-Pinze!

00:16:20: Die machen einem auch.

00:16:22: Und ich hatte Freude da so quasi auf beide Seiten auszuzahlen wo natürlich auch arrogant bist.

00:16:30: also man ist ja nie so klug wie im Studium muss.

00:16:34: man weiß alles besser.

00:16:35: Ich habe sozusagen Gott in der Hand den Geist im Rucksack und er schlägt auf alle Seiten.

00:16:42: Und das hat mir Spaß gemacht, dass es so eine gewisse Streitlust.

00:16:47: Und dann – ich denke mit der Zeit hab' ich auch realisiert – Das was mich an Menschen fasziniert, die – ja sag's jetzt einmal so – die Christus im Herz haben.

00:16:59: Die Christus ähnlicher werden wollen!

00:17:04: Die diesen Mundspüren

00:17:06: Gott

00:17:06: in Ihrem Läden ranzugeben, dass alle die Menschen, die ich kennengelernt habe waren Bibel-Laserinnen und hatten eine Beziehung zur Bibel.

00:17:18: Sie haben sich nicht einfach erziehen lassen, sie waren nicht einfach.

00:17:21: höre, sie wurden auch keine ... Ja!

00:17:24: Weder Fund ist noch ein notorischer Kritiker sondern Liebhaber der Schrift.

00:17:30: Das hat mich sehr beeindruckt und ich glaube etwas davonhandlicher.

00:17:36: Also hast du dich oft zwischen den Stühlen bewegt und ich bin ja der Meinung, zwischen den stühlen ist oft zu viel Platz.

00:17:42: Das finde ich sehr gut wenn da Raum gefüllt wird.

00:17:45: Machen was an der Bibel aber auch noch mal deutlich.

00:17:48: Da gibt es ja schon immer auch so kritische Fragen, die man dazu gespielt bekommt.

00:17:54: da gibt's die eine kritische Frage das als Leute sagen Ja bei die Bibel ist einfach zu alt um direkt zu funktionieren.

00:18:02: Die Bibel is aus einer ganz anderen Zeit ganz ganz anderen Welt.

00:18:05: Wie kann man denn glauben sich durch Bibelektüre persönlich sinnvoll weiterentwickeln zu können?

00:18:11: Was würdest du diesen sagen wir mal liberalen Leuten freundlich antworten, inwiefern kann das gelingen und warum ist es sinnvoll sich der Bibel auszusetzen?

00:18:22: Worauf muss man aber vielleicht auch achten?

00:18:24: an das Wahrheitsmoment dass es natürlich alte Texte sind.

00:18:28: Ja ja also zuerst einmal glaube ich würde ich zugeben, dass wir den Liberalen sehr will zu verdanken wenn ich sage wie Die Gräcia, die Kirche als Gesamte ist darauf angewiesen dass Menschen kritisch zurückfragen.

00:18:45: Und das Charisma auch der Liberalen Theologie ist es genau hier etwas entdeckt zu haben.

00:18:53: Nämlich dass die Fremdheit... Man denkt jetzt an die historische Kritik im siebzehnten, achzehnten Jahrhundert begonnen hat.

00:19:03: Das war ja auch ein Anliegen der Liberale Theologie.

00:19:08: Jetzt kann man sagen, in diesem Anliegen ist es, dass die Bibel wirklich Bibel sein darf.

00:19:14: Dass sie nicht zu unserem Frömmigkeitsbuch wird, also zu unseren Projektionsflecken.

00:19:20: Dass wir unsere religiösen Fantasien nicht hinein produzieren und was wir schon immer wussten, sondern das wir uns irritieren stören lassen auch provozieren lassen aufschrecken lassen von diesen Ja, altorientarischen Vorstellungen von Immustronen und von ganz schrecklichen Dingen, die auch

00:19:43: z.B.,

00:19:44: ja auch so ein Buch stehen, was mir da weniger ein Keno zieht der dort erzählt wird und furchtbare koloniale, imperiale Fantasien, das gibt wirklich grauen Waffen des Indemons, dass man darüber erschrickt... aber auch eben weiterliest und Gottes Willen nicht dort stehen bleibt.

00:20:02: Genau das meine ich jetzt mit der Kritik, die Kritik ist eine Distanz und die Distanz gibt dann irgendwann schlägt sozusagen zurück dass man sich selber fragt ja weshalb bin ich so entsetzt?

00:20:14: Woher habe ich denn dieses Erschrecken über Gelozide und all diese Dinge?

00:20:18: Ja ich hab sie... Ich hab sie ja nicht von mir sondern ich hab Sie vom dem Bergbrediger gelernt der mir etwas beigebracht hat dass ich selbst meine Feinde liebe und selbst diejenigen segne, die mich fluchen.

00:20:31: Ja daher habe ich diese Abscheu gegen auch die schwarzen Ränder in der

00:20:37: Bibel.".

00:20:38: Und genau dieses nicht naive Verständnis, dieses kritische Verständnis bringt mich zum Kern, eigentlich zum Glutkern der Heiligen Schrift!

00:20:48: Und da würde ich sagen danke liberaler Christen, danke liberale Theologie, dass ihr mir den Weg geeignet habt.

00:20:58: Ja, sehr schön.

00:20:59: Also unkritisch und unhistorisch die Bibel lesen das kann sicher auch nicht sein aber vielleicht eben auch nicht unglaublich und unangagiert.

00:21:09: es gibt ja das Vorurteil, dass Wort Gottes Theologie sich nicht einlassen kann auf die Menschen.

00:21:16: Dass es immer nur darum geht alte Dokumen wieder und wieder zu erklären und alle schwarz zu zeichen um kulturpessimistisch zu sein.

00:21:24: Wie würdest du denn sagen kriegt man's dann gut zusammen im Vertrauen auf die Bibel?

00:21:29: Im Kontakt mit dem Gott von den sie handelt aber eben auch menschenzugewandt?

00:21:35: ist das ein schöner Traum?

00:21:36: oder hattest Du da Vorbilder die Fahrung?

00:21:39: doch das gelingt sehr gut.

00:22:09: Politische Theologie, also Erben der Wort Gottes Theologie dazu und auch die Vorgänger so.

00:22:15: Denke jetzt an Unhöfer, an Ragaz aber auch an die Texte von Brumhardt und und und das heißt es deine... Das ist ja nicht, muss ich sagen, dass sind ja nicht einfach irgendeine isolierte Menschen sondern das sind Traditionslinien, das sind Familien, das ist Kirche im Gotteswillen um da einfach in Schubladen zu denken diesen Menschen vorzuwärschen, ihr seid dogmatiker, ihr seid blödium.

00:22:42: Also es ist nicht, merkst du da geläuterte streitlustige Theologie-Meldertiege?

00:22:48: Und jetzt einfach mal diese... was du jetzt sagst die Menschen nähe und die Weltliede, Blumhardt spricht von der Verkehrung zum Welt.

00:22:58: das ist ja in den Texten!

00:23:00: Das steht ja dort um Gottes Willen.

00:23:03: also wer liest mit Geist und Verstand Entdeckt diese Bewegung zur Welt hin, wohin denn sonst?

00:23:11: Und zur Welt heisst zu Menschen hin, zur Schöpfung die seufzt und wartet auf die Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes bauen.

00:23:20: Wir können jetzt beginnen mit Zitaten.

00:23:24: Das bleibt leider gar nicht sein, das wäre dann eine Predigt.

00:23:27: Aber die Texte leben ja davon, dass sie Menschen nähe.

00:23:32: so Gott ist neu!

00:23:35: Du steigst in den Himmelschau.

00:23:38: Das ist der Appell, der mich aus der Schrift vernehm.

00:23:41: Und das genau entdecken, sag ich, vielen Dank, Kirtisten!

00:23:45: Vielen Dank, Charisma Articveni!

00:23:48: Vielen Danke, Herr Plingsler, was mit einer solchen Liebe lesen und das entdeckt.

00:23:52: Es war eine sehr schöne Ahngalerie, die du jetzt gezeichnet hast und ja in der Tat das gehört auch zu meinen Learnings.

00:23:58: Gerade befreiungstheologische und feministische Theologien haben ja sehr stark in der Bibel ihren Anstoß bekommen.

00:24:06: Man kann tatsächlich von Blumen hat und Dragaz her denken – auch Schottroff und viele andere!

00:24:11: Ich möchte deine letzten Dinge aber auch nochmal aufgreifen.

00:24:14: Pietismus, Fingstbewegung, charismatisch.

00:24:17: Das sind Wörter die im universitär-kechlichem Raum öfter mal verbrannt sind oder sofort die Leute auf die Bäume gehen lässt.

00:24:26: Kannst du noch einmal deutlich machen was wir diesen Bewegungen verdanken und wo wir und die vielleicht auch ein bisschen aufpassen müssen?

00:24:34: aber vor allem was verdanken wir denen?

00:24:36: Was können wir lernen aus diesen Aufbrüchen?

00:24:38: Ja also ich glaube das war schon am Eingang.

00:24:43: Ich weiß nicht, was du sagst.

00:24:46: Verdanken den engagierten Ex-Gasen oder betreuungstheologische, journalistische, queer, sensible und alle ökologischen ... Wir verdanken denen diese Parteilichkeit, Engage mal für einzustehenden für eine Sache.

00:25:05: die Leidenschaft, die Passion zeigt etwas aus darüber, wer wir sind als Menschen.

00:25:12: Wir sind angewiesen darauf, ja auch... wir sind angemessen auf Menschen die Position zu beziehen und sich nicht einfach alles gerade weder intellektuell oder noch irgendeineinreden.

00:25:25: Und diese Partikularität, die öffnet sozusagen auch ein Verständnis für das Ganze.

00:25:35: Ich komme eigentlich über den Teil zum Ganzen, ich kümmere mich über das Engagement zum Heiligen und das Heilige ist das ganze.

00:25:43: Das Heilige will die Schöpfung nicht nur einen Teile herausnehmen.

00:25:47: Das Heilige möchte etwas Universales und nicht etwas Nationales, will die Gemeinschaft und nicht nur das Individuum.

00:25:57: aber erst über das Individium, über das Teil, über die Kontexte komme ich zum Ganz.

00:26:03: Genau diese Bewegung ist mir sehr wichtig!

00:26:05: Also ich glaube, wir werden uns heute nicht wirklich ernsthaft streiten.

00:26:10: Aber ich mach jetzt mal ein bisschen kleinen Provokateur hier und

00:26:15: ...

00:26:18: Du hast doch einen Text zugespielt!

00:26:21: Der wird dieses Jahr veröffentlicht.

00:26:22: also danke dass wir den schon einmal haben konnten und der Titel lautet biblisch inspirierte Spiritualität.

00:26:29: Als ich da den Überschrift gelesen habe, hab' ich gedacht das kann jetzt nicht sein.

00:26:34: Also eigentlich ist es doch so und das ist ein bisschen ja auch Klischee heute, dass man eben sagt Ja!

00:26:40: Es gibt die Institution.

00:26:42: Und die Instituation hat ihre Dokumen und hat ihre Praktiken und Rituale und das alles durchorganisiert.

00:26:50: Das ist Religion und Spiritualität.

00:26:53: Das ist das Lebendige.

00:26:55: Es ist der alte Gegensatz Die oft zitierte Spannung Hier das Wort und dort der Geist.

00:27:01: Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig.

00:27:06: So ein bisschen Zitat aus dem neuen Testament...

00:27:31: macht lebendig, also der Buchstabe.

00:27:34: Das steht in den Schriften und das ist schon einmal so ein schönes Paradox.

00:27:38: Man liest es!

00:27:40: Und die Verachtung des Buchstabens, die Veraktung der Sprache ist sozusagen Schnurrstrax, eine Wege in einer übersteigerte Ausgehölde und letztlich auch sinnlose Gnostik.

00:27:59: ein Abheben von dem, was steht.

00:28:03: Und natürlich gibt es den Fundamentalismus.

00:28:07: Es gibt die sich eine Art selbstvergallobierende Inspirationslehre, die dann eben nicht mehr inspiriert, sondern die Versteiner petrifiziert.

00:28:22: Das ist ja klar.

00:28:23: aber das kann ich nur beim Lesen.

00:28:26: Ich sag's mal so... Der Buchstand, das Wort, der Satz, der Text, die Schrift ist wie ein Zelt für den Geist.

00:28:36: Das heisst es umhüllt etwas des Geheimnisses des Rufens.

00:28:43: Das Gedanke z.B.

00:28:44: Michel hat sich da unten auf dem Punkt gebracht.

00:28:50: Jede Schrift, weil sie Medium ist auch eine Gehäuse lädt uns ein zu wohnen.

00:28:58: und wenn wir dann in der geist wohnt in uns und Wir wohnn augen geisten das ist ein wandelsort aus.

00:29:05: Das ist ein gingen, dass es nicht ein sitzen.

00:29:09: Und diese bewegen des geistes Aber auf die komme ich eigentlich erst durch das geschenktes buchstaubens das alphabets Der setze Die etwas davon einfagern um es wieder loszulassen.

00:29:23: vielleicht noch ein letzter getragen.

00:29:26: Ja, das ist Papieren und das sind Tintenhügel.

00:29:29: Aber die Tintenhügel sind Schalldälen!

00:29:32: Und Tintenfügel ist das Leben, es ist eine Inkarnation.

00:29:38: Die ist aber eben nicht einfach dingfest zunachtbar.

00:29:41: Sie ist nicht in Zeichen verfügbar, sonst wird sie zum Götzen.

00:29:48: Genau das ist was ich fürchte und das ist für mich eine echter biblische Spiritualität.

00:29:55: Die Bibel ist zu einem guten Bergfalle, wenn mir die Bibel verehren statt dem Lebendigen guckt.

00:30:05: Also wir sind mittlerweile in unserem Gespräch umgeschwenkt und sind jetzt tatsächlich bei der Frage, die auch mich neugierig macht und interessiert was kann denn diese Bibel eigentlich?

00:30:16: Was kann passieren, wenn Menschen sich mit der Bibelbeschäftigung in sie eintauchen?

00:30:25: Was leistet die Bibel und das lesen biblische Texte für die Spiritualität?

00:30:31: Nun ist ja Spiritualität ein ihrer Containerbegriff.

00:30:35: Also man kann ja da alles reinwerfen mittlerweile, was man will.

00:30:40: Du machst es ganz mutig und gehst ganz entschlossen und auch selbstbewusst auf eine ganz bestimmte Füllung dieses Begriffs zu.

00:30:53: Könntest du das kurz erklären, bevor wir dann nochmal nachfragen?

00:30:56: und jetzt die Bibel.

00:30:57: Was leistet die für die Spiritualität?

00:30:59: Wie datinierst Du Spiritualität?

00:31:02: und für die Hörerinnen hier gerade noch mal... Wir haben natürlich auch ein Spiritualitätsdossier eben in der Tat zwei Dossiers und gerade deshalb finden wir es auch so schön weil unser Reden über die Bibeln kommt jetzt auf wieder mit diesem Dossier zusammen lohnt sich also sicherlich auch nochmal dass was wir dort aufgearbeitet haben nochmal nachzuschauen.

00:31:22: aber jetzt Ich

00:31:27: würde Spiritualität aus das Leben des Geistes definieren.

00:31:33: Das Leben des geistes, dass ihn uns sich bewegt und das uns antreibt, die Sehnsucht, den Schmerz aber auch die Freude über diese Schöpfung schenkt zu lieben.

00:31:54: Und dieser Geist aus mit anderen Worten, diese Geist ist eine Kraft zum Leben, zum Lieben und zum Loben.

00:32:02: sie erfüllt uns und sie macht uns schön und lässt uns die Welt neu sehen.

00:32:12: dass ich beschreibe eine Erfahrung durch diesen Geist und der hat eine Richtung was diese Richtung mit mir macht, dass sie mich verändert und verwandeln will.

00:32:26: Dass sie mich über meinen Scheitern

00:32:28: aufklärt.".

00:32:29: Also ich muss eine Geschichte erzählen wenn ich von einem Geist erkläre, erzähle... Und von dem was er der Geist oder Sie mit mir magt und ansteht.

00:32:41: Hm, hat dieser Geist jetzt mit der Bibel zu tun?

00:32:44: Du sagst das ja also...

00:32:48: Also alles was ich da vorhin so erzählte, predigte und berichtete Bezeugte ja das habe ich ja und finde auch in Gespräch mit der Bibel.

00:32:59: Und zum Beispiel auch der wunderschöne Satz dass der Geist unter heiliger Geiste ist gemeint sich unserem Geist bezeugt.

00:33:10: Satz von Paulus.

00:33:12: Das heißt, ich weiß eigentlich von diesem Geist nur durch den Geist.

00:33:16: Er ist in dem tiefen Mitteltaus.

00:33:19: Ich komme nur durch Den Geist zum Geist hin.

00:33:23: Das heißt Gott spricht sich in mir aus!

00:33:26: Es geht so weit und die Mystiker würden jetzt sagen dass in mir das du schon gegeben hast um es zu entdecken.

00:33:35: also es lockt und ruht Es tanzt zu mir hin, es hält mit die Hand hin.

00:33:41: Das bin nicht ich!

00:33:42: Das ist Gott der sich ihm gemeldet und dieses Du zu entdecken das ist ein geistlicher Vorgeiss, ein spirituelles Gefühl.

00:33:51: Ich könnte ihn weder psychologisch noch rational erklären sondern ich kann das eigentlich nur wenn ich diese Sprache die immer geschenkt wird und die biegen lassen sozusagen das große Geschenk so eine Sprache bekommen Und das auszudrücken, was da Wunderbares geschieht.

00:34:09: Manchmal auch sehr schmerzhaftes, aber es geschieht und es macht mich lebendig.

00:34:15: Das ist der Geist, der sich dem Geist bezahlt.

00:34:20: Du hast es eben schon angedeutet und das fand ich also mehr als interessant zu lesen bei dir die Bibel verstehst du als ein Medium des Geistes.

00:34:40: Was ist das für eine Medientheorie, die den Tag über den Geist und die Bibel im Hinterkopf hast?

00:34:47: Ja vielleicht so viel koffen dich nicht zu kompliziert, dass ich war schon immer ein Fan der Seniothek und es gibt von Joel Sanders Pears diese Zeichenlehre, diese Unterscheidung der Zeit.

00:35:02: Das sind die Zeichen sie nicht einfach zeigen, medenen sie nicht.

00:35:06: Sondern es gibt seine erstheit, eine zweitheit und eine drittheit des Zeugs.

00:35:09: Die erste Zeit ist die reine Materialität das über die Schallwellen, die Tintenhügel und das dingliche das Materielle.

00:35:16: Und dann gibt es eine Drittheit um es jetzt nicht zu kompliziert machen in denen sozusagen durch Interpretationsprozesse neue Zeichen erzeugt werden Ein ständiger sich erfinden und entdecken ein hin und her durch Distanz und Nähe Tanz des Sinns.

00:35:37: und das heißt, dass Medium ist immer in dieser Ganzheit zu sehen.

00:35:41: Also die Bibel ist auch klangstmusik!

00:35:44: Die Worte haben einen Klang und dann erst noch ganz um vielen Sprachen, was einem Pfingst erreicht ist.

00:35:51: also wenn ich von der Pfingsgeschichte her erzähle sind die Medien und die Sprachen immer auch als eine Vielfalt zu denken.

00:36:01: Und zurück zum Geist.

00:36:05: Mit Blick auf die Pinxen verstehe ich, dass das Sprechen des Geistes sich in der Bibel manifestiert.

00:36:15: Also seine Art Medialität, die durch die Performance erzeugt wird und eine Performance, die wieder zurück ins Medium geht.

00:36:24: Und das ist sozusagen das Kostbare auch das Gefährliche an der Bibeln, dass wir ein Dokument haben oder eine Speicherung von der gespeicherten, von der kalten Erinnerung die wieder heiß werden muss.

00:36:38: Die Widersprache, die wieder nie was ops!

00:36:40: Wieder gesprochen, gesungen, gestönt, gesäuft, gestampft, geschreifend gekämpft werden muss damit sie lebendig.

00:36:48: Das bedeutet also... Die Bibel ist zunächst einmal, wenn du sagst sie ist Speicher.

00:36:54: Verstehe ich das richtig?

00:36:55: In ihr gespeichert sind sozusagen die lebendigen Erfahrungen, die Menschen mit der Gegenwart Gottes im heiligen Geist gemacht haben.

00:37:07: und jetzt gibt es einen bestimmten Umgang mit dieser Bibel denn der gelingt ja dann wird die... Dann ist die Bibel nicht nur ein Speicher-Medium sondern dann schafft sie, dann vermittelt sie uns etwas Hakenau von dieser Gegenwart Wirklichkeit und Präsenz des Heiligen Geistes?

00:37:25: Aber wenn, genau so ist es, Bruder.

00:37:29: Also dass man Speicher so versteht, jeder Biologe kann dir etwas davon erzählen was Materie ist.

00:37:38: also wenn du sozusagen irgendwelche Dinge hineingehst in die Adolkerne findest du die größtmögliche Energie im Stoff, also das was scheinbar fest ist, ist sozusagen hochexplosiv.

00:37:54: Das was scheINbar dasteht, ist dynamisch und genau so ist es eigentlich auch mit diesen kulturellen Zeichen die überliefert wurden.

00:38:04: Ja, das IST gespeicherte Energie!

00:38:07: Und sie bietet Freizeit und sagt, die freien Radikale zu bringen.

00:38:12: sind wir gefragt, was wir leben?

00:38:15: Die Nachfolge, dass wir den Ruf hören im Buchstaben.

00:38:20: Dass wir die Stimme vernehmen in Zeichen.

00:38:23: Das ist sozusagen... ...dass die große Frage an uns auf die wir antworten können sollen.

00:38:32: Ralf!

00:38:34: Du schreibst, dass du dir eine Theologie wünschst, die Spiritualität zerlegen und wieder zusammensetzen kannst?

00:38:44: Das ist zerlegen und wieder zusammensetzen.

00:38:46: Man könnte auch sagen, Dekonstruktion und Rekonstruktions.

00:38:50: Für mich hat das damit zu tun... Also ich bin auch Geist-Fan!

00:38:54: Ich bin vom Naturall von der DNA immer einer.

00:38:57: Ich bin wahrscheinlich zu resonant, zu porös.

00:39:00: Ich lass' mich so leicht ergreifen und überall wo Ergriffenheit und Begeisterung ist da denke ich immer sofort wow der Geist Gott es ist mal wieder oder wir haben's irgendwie mit einer Art von Transzendenz zu tun.

00:39:11: also du hast mich da voll ne?

00:39:13: Und ja, aber wir wissen mittlerweile sehr gut aus unserem eigenen Leben.

00:39:18: Auch aus dem Leben der Kirche und der Christenheit auch unserer Gesellschaften.

00:39:23: Ergriffenheit, Begeisterung, diese Lebendigkeit an sich... Also Geist ist nicht gleich Geist!

00:39:29: Da gibt es Unterschiede.

00:39:30: Jetzt würde ich mir eine Bibel wünschen die ich aufschlagen kann und die da eindeutig wäre.

00:39:36: Aber du hast ein paar Beispiele aus der Bibel selber genannt, wo ich echt nochmal gestaunt hab.

00:39:42: Da gibt es Spiritualitäten und Geister im Leben von Profeten und Menschen, wo man in der Bibelauch erst mal verwirrt wird – das finde ich noch interessant, keine Ahnung!

00:39:55: Welches Beispiel du jetzt nehmen würdest?

00:39:57: Ich fand das, was du über Elia zum Beispiel gemacht hast.

00:40:00: Also könntest du uns da nochmal kurz mit hineinnehmen, dass jetzt die Bibel selber auch ein Zeugnis ist von der Ambivalenz, von der Nebulosität, die Diffusität dessen, was dort Geist ist.

00:40:14: Geist Gottes heiliger Geist!

00:40:16: Ja

00:40:16: genau.

00:40:17: Also vielleicht grundsätzlich kann man sagen, dass der Heilige Geist liegt.

00:40:23: also wenn Ernst nimmt, was im ersten Kapitel der Genesis steht.

00:40:29: Dass da ein Braus war oder einen Rauschen.

00:40:35: Dieses Geist-Fenomen, das am Anfang war, war unbestimmt.

00:40:39: Es war näher beim Chaos als bei der Schöpfung.

00:40:43: Der Geist guckt es schwebte und dann kommt das Wort.

00:40:52: Das ist DNA in... In unserer von jüdisch-christlichen Gespräch genärgten Spiritualität, das Wort etwas unterscheidet.

00:41:05: Das ist eine Rationalität in diesem Diffusen und genau das wird immer und ist Thema der Die Giebel von Anfang an ist kein Zufall, es ist beim Johannesefen wieder mit das Auf und Anfang waren Logos.

00:41:20: Und Logos könnte man ganz vieles darüber sagen – nicht nur ein Wortsprache sondern da ist ein Prinzip.

00:41:28: Jetzt du hast mich gefragt nach dieser Ambivalenz die sozusagen ausgehalten werden muss aber auch geklärt wird über Geschichten, über die Klage, über das Lob, über der Weisheit, über den kritischen Weiszeit.

00:41:44: Und was mich fasziniert an Elias ist eigentlich jetzt in dieser Geschichte, dass sie auch der Elias am Oreb, am Gottesberg eine Epiphanie erlebt.

00:41:59: Die zuerst war einfach gewaltig mit Sturmbritzen

00:42:02: usw.,

00:42:03: also mit quasi einer Detonation der Macht und nichts davon heißt es Also in unserem eigenen Seen.

00:42:17: Er vernimmt eigentlich erst im sanften Murmeln, diesen sanften Säuzeln das Wort von Gott und es wird immer dasselbe Begriff verwenden.

00:42:30: Eben dieses der Ruach oder die Ruach, oder Pneuma dann, oder Spiritus in der Ruach.

00:42:46: Das heißt, die Ruach ist etwas wie Dunkeles, etwas das auch abgründig ist und im biblischen Verständnis – und diesmal spricht sie auch von Geistern oder von der Geisterunterscheidung oder vom Erkennen des Geisters geht es darum sozusagen dieser Geistwelt mit dieser Welt der Mächte den Gottesgeist zuzufinden sowie wie die Stimme Gottes aus den Stimmen der Götter herausholen.

00:43:17: Und es gibt so viele Göttern!

00:43:20: Es gibt den Götters in dem Gott des Militarismus, es gibt den Gott der Pornografie, es ist der Geilheit nach Macht, das Autoriter und es gibt also so viele... Entschuldigung, Scheißgötter, die so viel Scheissmacht haben.

00:43:39: Und daraus die Stinme Gottes dieses dieses sanftes Wesen, die Stimme Jesu herauszuhören.

00:43:45: Das ist eine Ledensaufgabe und du merkst dann ein gewisser Sympathie für diese auch starke Beton mit der Geisterunterscheidung, dass sie die Jesüite klemmen?

00:43:53: Ja!

00:43:54: Und das ist unsere...das ist eine theologische Auffahrt und das heißt es zu Theologischen.

00:43:58: Und wenn

00:44:00: es jetzt darum geht, diese Geister zu unterscheiden... Also ich sag's mal so wie ich das bei Elia immer empfunden habe.

00:44:05: Ich empfand das was er dort an Gottes Erscheinung, Gottes Erfahrung Epiphanie erlebt hat.

00:44:12: Fand ich auch wie eine leise Kritik an dem was vorher war.

00:44:16: Ich entfand dass immer der Typ war so ergriffen und Und hat dann aber in dieser Geistergriffenheit auch über die Stränge geschlagen.

00:44:26: Ich bin mir eigentlich in den letzten Jahren immer mehr gewiss geworden, dass also der Geist Jesu Christi hätte nicht hunderte von Bar als Priesterin und Priestern hingeschlachtet und hätte einfach blutige Rache genommen, so wie uns das erzählt wird... macht Gott irgendwie deutlich, also wenn du denkst das in diesem gewaltigen Donnern beden und in diesem Zerstören dass ich dort im diesem Geist in dieser Ruach bin hast du dich getäuscht.

00:44:58: es ist anders würdest du dem folgen und dann wäre doch eigentlich ja was?

00:45:03: Wie hilft uns die Bibel selber jetzt?

00:45:06: Also sie zeichelt ja nicht nur die Ambiguité oder die ambivalenz, die Mehrdeutigkeit.

00:45:12: Sondern es spitzt sich doch dann auch irgendwie auf den Geist Krusti

00:45:15: zu!

00:45:15: Ja ganz genau.

00:45:16: Also erst einmal lesen wir du und ich... Wir lesen natürlich die Geschrift so vom Ende her von dem wie mir hineingezogen wurden Und wir wurden hinein gezogen durch den Messias, den König Christus, den Heiland der eine Wort hatte.

00:45:37: Also das Wort ähnlich wie Moses am Horeb, der Deutronomium hat der Christus... Der Bergpredigt uns etwas zu sagen, hat uns etwas zur Klärung des Gänstes Beitzgerichtes.

00:45:51: Das heißt, wir lesen von Christus aufgeklärt die Geschichte des Geistes.

00:45:59: Und jetzt gerade bei Elias sehen wir, dass mit diesem Elias etwas passiert und es ja hochspannt.

00:46:05: Der Elias verschwindet nicht einfach in der Geschichte so im Sinn von Schaut mal was das für ein toller heiliger Mensch ist und jetzt quasi ein Dokument für die Heiligkeit Gottes sondern genau diese schreckliche Geschichte, die da stattgefunden hat mit den Ballspringen.

00:46:27: Und ich könnte jetzt noch Elisa dazufügen, der auch furchtbare Store ist dort aber er wird dann ein Drückt und dann ist das als Ohr durch die... Jahrhunderte wandert und erscheint irgendwie wieder in Johannes den Teufel.

00:46:45: Es gibt auch Leute, die sagen ja der Jesus das ist doch so quasi eine Reinkarnation des Elias.

00:46:51: Das ist eine total faszinierende Geschichte und du siehst im neuen Testament wie die Menschen damals gerungen haben.

00:46:58: also die Johannisjünger und die Jesusjünge waren sich nicht ganz sicher.

00:47:02: Auch die Leute waren sich nie ganz sicher, ich heisse dass es Elias Jesu selbst nimmt in einem Spruchheimer dazu und entscheidet sich dann für Jona nochmal eine hochinteressante Figur, noch einmal eine ganz eigene Spiritualität auch im Widerspruch zu einer Art Schlachtmentalität oder Abgrenzung der identitären religiösen Identität steht.

00:47:26: Weil Gott gütet und barmherzig ist und folgt eine Gnade.

00:47:30: Und was wir darin erkennen ist eine Richtung!

00:47:34: Wir sehen einen Weg den Gott gehen, ohne jetzt gerade in der Prozesstheologie zu landen.

00:47:39: Aber wir sehen wie sich Gott immer klarer und zeigt, ohne dass das was vorher war abgewertet werden muss.

00:47:48: Sondern das ist ja auch da, also das Dunkel im Schmerz.

00:47:54: Die letzte Frage die ich da habe wo wir diese Linien vielleicht zu Ende ziehen können es du beschreibst Spiritualität als geistbestimmtes Leben?

00:48:05: von Geist bestimmt, knüpft ja ein bisschen auch an die Areas.

00:48:09: Es wirkt natürlich alles, die wir glaube ich aus der Benedict-Regel haben, die Kunst geistbestimmt zu leben.

00:48:15: Eine Kunst muss erlernt werden, muss geübt werden und muss trial and error teilweise aber es hat ganz viel.

00:48:22: Du verbindest das mit Bibellesen und gibst auch einen Ziel an.

00:48:28: dieser Weg den wir da gehen, dieser Weg der Übung hat ein Ziel.

00:48:34: Du schreibst Spiritualität, mein Transformation die in göttlich-menschlichen Verkehr durch Christus in Gang gesetzt wurde und zugleich das menschliche Streben dem Bild Christi immer ähnlicher zu

00:48:46: werden.".

00:48:46: Und du sagst genau in diesem Zusammenhang ist die Bibel wichtig?

00:48:49: Kannst du das noch mal... was meinst du damit?

00:48:54: Weil das wäre ja dann etwas, wo man wirklich handt handfest sagen könnte, er hat genau dafür ist die Bibel gut dass dieser Transformationsprozess in Gang kommt und durchlaufen werden kann.

00:49:05: Genau!

00:49:06: Also so wie ich den Transformations-Prozess beschrieben habe sind es zwei Energiequellen die entscheiden sind.

00:49:17: In einem bestimmten Gefälle in der klassischen Theologien also bei Buringen zum Beispiel hab' ich von meinem freunden Club gehabt Was Geroi gelernt, das ist die Nähe des Konkursus.

00:49:27: Das heißt es läuft miteinander!

00:49:29: Wir sind in der Synergie mit dem Geist.

00:49:33: Wir werden aufgeboten als Mitarbeiter Gottes – also Synergoal to TU.

00:49:38: und in dieser Synergy arbeitet der Geist an uns und in uns damit wir auch mitarbeiten, mitlaufen, uns bewegen lassen.

00:49:51: Genau das ist eigentlich gemeint mit der Spiritualität, dass wir uns vom Geist Gottes verwandeln lassen.

00:49:58: Also in Römer und Zwölf, das wir uns verbandeln lassen, so ein Bund war passiv da.

00:50:06: eben zum Aktiven.

00:50:07: Und jetzt das Lesen!

00:50:09: Der Bibel ist ja genau diese unglaubliche, wie ich sagen kann, eine Grundpraktik.

00:50:15: Das Lesen ist etwas Passives,

00:50:18: d.h.,

00:50:18: ich höre hin... Ich höre mit den Augen Und ich sehe mit den Ohren, synesthetisch, den Klang und dem Sinn dieses Rufes im Meer.

00:50:30: Das ist etwas das sich enttange.

00:50:32: Es ging in diese Empfänglichkeit wie die Maria... ...wie die Menschen, die den Geist enttangen!

00:50:40: Und gleichzeitig ist es weg, dass in mir den Wunsch höchst aktiv zu sein.

00:50:47: Das heißt mein ganzes Leben einzuwärfen Also wie einem vernünftigen Gottesdienst den ganzen Leib hinzugehen, meine Existenz diesen einen Gott dem Menschen zu wüttern und nicht hinzugeben.

00:51:01: Und das löst... also lesen löst diesen Wunsch aus, dass man so sagt.

00:51:08: Es ersetzt ihn nicht!

00:51:09: Ich kann nicht mit ihm lesen, kann ich flesen?

00:51:11: Ist noch nicht das

00:51:12: Leben?!

00:51:13: Das ist der Irrtum der Theologin, der Teologin der Genehrten.

00:51:18: schon immer war es schon immer.

00:51:21: Aber das Leben ist nicht ... Der Mensch lebt nicht vom Leben allein, sondern auch von jedem Tod, was er liest.

00:51:30: Wir schwenken um auf das, was die Bibel im Hinblick auf die Kirche leisten könnte?

00:51:38: Ja genau!

00:51:38: Wir nehmen diese Folge ja auf.

00:51:40: Bei uns ist quasi noch österlicher Zeit aber wir wissen natürlich nicht wenn sie erscheint ist quasi fängstliche Zeit und zu fängsten gehört auch die Kirchen.

00:51:50: Ich habe bei Jürgen Moltmann auch noch studiert in Tübingen.

00:51:53: Der konnte oft sagen, das kann doch nicht sein dass die Kirche der Leib Christi aus einem Mund und tausend Ohren besteht.

00:52:01: Vor dreißig Jahren hat er das schon gesagt und gesagt, die fahrerzentrierte Kirche muss an ein Ende kommen.

00:52:07: Das Dreißig Jahre später weiß ich nicht wie weit wir sind?

00:52:10: Die Ohren sind weniger so vierzig-fünfzig Ohrens sind auch auf zu die Realität.

00:52:15: Reform der Kirche ist ein ständiges dauerhaftes Thema.

00:52:19: Und wie ist dein Eindruck, Ralf?

00:52:21: Ist die Bibel dabei zentral genug?

00:52:24: Hören wir genug auf die Bibeln?

00:52:26: oder könnten wir für alle Zukunftsüberlegungen im Blick auf die Kirche die Bibels schon auch noch mal ein bisschen deutlicher konsultieren und zu Rate ziehen.

00:52:35: Ja unbedingt!

00:52:36: Also ich glaube die Bibelen... Jetzt über die Bibel, die gesprochen haben.

00:52:42: Nicht als Gölze oder Monument, sondern als Versteinerung des Geistes, sondern also eine Dynamisierung und Verlebendigung ist ja absolut zentral!

00:52:52: Also ich glaube nicht, dass es eine Kirchenerneuerung gibt ohne Bibel... Und wenn sie es gäbe dann würde sich irgendeine Sekte hineinfüllen oder ihnen etwas ganz Seltsames.

00:53:03: Das hat das ja auch immer gegeben.

00:53:05: Nein von daher glaube ich Das ist jetzt ein reformatorisches Krede, dass die Bibel ist die Richtschnur.

00:53:11: Sie gibt uns vor wohin dieses Leben, das wir in der Christus Nachfolge leben wollen und wohin es führt?

00:53:23: Vielleicht können wir das auch mal konkret machen, weil die Bibel es gibt immer Menschen, die Feuer fangen und sagen jetzt lese ich auch mal die Bibeln.

00:53:30: Und dann merken sie aber nach paar Wochen ist mühsam.

00:53:33: Erstens bei Büchern der Bibel gehen noch, dann wird's hart!

00:53:36: Die Bibel is ja reich an ganz unterschiedlichen Formen klagen, sägen, loben.

00:53:43: Vielleicht können was mal an Beispielen konkretmachen.

00:53:47: wo macht die Bibels im Alltag von einzeln?

00:53:51: Aber auch von Gemeinden Gemeinschaften Unterschied.

00:53:53: Was hast du dafür Erfahrung, wie passiert dieses Wunder konkret?

00:53:58: Dass die ganze gespeicherte Energie in den biblischen Texten im Lesenhören, im Kommunizieren Menschen ins Vibrieren bringt, Resonanz spüren lässt.

00:54:10: Also zählst einmal glaube ich es ist sinnvoll dass wir unterschiedliche Lesarten unterscheiden.

00:54:15: das heißt es gibt einen Lesen das in die Tiefe gehen will sich anstecken lassen möchte von dem, was im Text steht und zwar so dass ich näher zu Quelle hingeleitet wird.

00:54:30: Also ich weiß nicht wie du Goethe liest oder so, aber ich muss nicht unbedingt dein Verhältnis zur Goethee ersparen wenn ich einen Text von ihm lese oder ein Gedicht Sondern dann ist das, was Goethe geschrieben hat.

00:54:49: Und jetzt bei der Bibel ist es doch diese Bewegung hin zum ersten Rufen, zum ersten Bewegen zu Stimme, die darin sind.

00:54:57: und genau das zu entdecken ist eine der fünf zentralen Lesarten.

00:55:01: Wenn wir uns eine Erneuerung der Kirche ... Die Kirche nicht einfach eine religiöse Organisation von einem Haufen Steuerzahlerinnen und Zahler, die irgendwie den Betrieb aufrechterhält?

00:55:15: sondern eine Gemeinschaft der Heiligen, dann sind das Menschen die sich anstecken und auch anecken.

00:55:24: An diesem Wort ansteckend und aneckend mit diesen Worten,

00:55:30: d.h.,

00:55:30: es ist eine Gemeindschaft und Wesenden.

00:55:33: Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Erneuerung gibt ohne dass eine Gemeinde zusammenkommt und z.B.

00:55:39: die Bibel teilen, dann hört man, dann austauscht ohne dass eine Gemeinschaft zusammenkommt und inspiriert von der Bibel betet auf das Wort Höhe.

00:55:50: Also wir sind dann irgendwann, landen irgendwann beim Gottesdienst bei Gottesdiensteformen und das muss nicht der agendaerische Gottesdiens am Sonntagmorgen sein einfach um richtig verstanden zu sein.

00:56:00: Es können Taubzeiten liegt durch diese also das heißt einen Morgengebet, einen Abendgebet oder ein Mittaggebet.

00:56:06: Und das kann.

00:56:07: es können auch bildere Formen sein bei der Triebung.

00:56:10: Also eine andere hat sich sozusagen im Grünen ergützt.

00:56:13: also es gibt auch Formen des Betens beim Wandern und auch vom Lesen, vom Ruminieren, vom Auswendiglernen etwas was mir sehr eindruck macht in meiner Gemeinde.

00:56:23: wir hatten so um die Festtage rum vor Ostern, vor Weihnachten Zeiten in denen zum Teil täglich oder zweimal in der Woche morgens zusammengekommen und kursorisch die Bibel gelesen haben.

00:56:35: Eine alte reformierte Tradition, man liest ganze Bücher zb.

00:56:41: das Markuse von Genen auf Zürich-Dütsch also und das ist echt eingefahren.

00:56:47: es war absolut cool.

00:56:49: du hörst sozusagen ein ganzes Kapitel oder ein halbes Kapitel in deiner Munderart.

00:56:58: dann beginnen diese Texte ganz neu zu klingen, zu schwingen.

00:57:03: Und du hast eine Resonanz.

00:57:05: Vielleicht verstehst du nicht alles aber es beginnt etwas sich in dir zu bewegen und ich denke so wie vor einem Bibliologe Theater!

00:57:14: Es gibt so viele tolle Möglichkeiten sich mit den biblischen Texten auseinanderzusetzen da wäre ich voll Dabei.

00:57:22: Ja, sehr schön!

00:57:23: Ich kenne aus dem Studium noch den Rat wenn man Theologie studiert erstmal sieben Jahre abstinenz weghalten aus den Gemeinden das macht einen Verwirrtein nur.

00:57:33: und auch die ganze Praxis.

00:57:34: Man soll das reflektieren.

00:57:36: du hast ja wirklich den Ruf da auch für was anderes zu stehen.

00:57:40: Du

00:57:41: machst Angebote für Theologiestudierende.

00:57:43: Was ist bei was aus deiner Sicht Die Herausforderung?

00:57:47: wie können sollten müssten Theologie Studierenden mit dieser Lebensform Christsein und eben auch mit diesem Bibelumgang eine gute Begleitung oder gute Praxis, auch im Studium schon haben.

00:58:03: Also zuerst einmal diese Siebenjahrregel, also sieben Jahre habe ich den Ernst von der Meinung, das ist natürlich so ein Umschied.

00:58:12: Erstens nicht realistisch, zweitens wurde es nie so durchgezogen... Es gibt ganz viele Gründe da, aber jetzt sage selbst kritisch, das Studium ist kein Hauskreis.

00:58:26: Also es geht nicht darum dass wir jetzt alles so in ein prediger Seminar verwandeln und andächtig von Vorlesung zu Vorlesungsschweben und dazu erst einmal auf die Knie und mit dem Professor zusammenbieten.

00:58:41: Das sei Ferne!

00:58:42: Das ist nicht mein Ding sondern es gibt Spurelemente der Verlebendigung und der Konkretisierung.

00:58:50: Diese Spuren-Elemente sind Teil des Studiums.

00:58:53: Das Studium kann ätzend kritisch, es kann existenziell herausguten und einsam sein.

00:58:58: Es darf ganz vieles sein, aber es soll auch Möglichkeiten gibten freiwillig.

00:59:06: Dazu kann man niemand zwingen.

00:59:07: Aber in der Regel sind genau diese Dinge ja verlangt.

00:59:11: Eine Möglichkeit sein mit anderen Menschen zusammen beim Tisch zu diskutieren, also zu essen um zu diskutieren, zu theologisieren am Tag miteinander aufzustehen Gott zu loben oder miteinander das Abendmahl zu essen.

00:59:31: Also das zu tun bevor man redet und dass nicht nur über die Dinge gesprochen sondern auch mit den Dingen gesprochen wird.

00:59:37: Und diese Spurendelemente, diese Teile Diese Lebensform wirkt sich zurück auf dein Denken.

00:59:45: Sie macht das Denken auch kritischer.

00:59:48: Manchmal stößt man erst bei der Übung auf etwas stolper darüber.

00:59:55: Es irritiert und dann muss es sozusagen verarbeitet werden, manchmal stößte man auch erst auf Gott, wenn man stolpert.

01:00:03: Und das miteinander auszuwalten und das miteinander zu genießen beides – das halte ich für absolut wesentlich.

01:00:09: eine lebendige Theorie!

01:00:10: Ich

01:00:11: finde es sehr gut, dass du die Mischung auch noch mal betonst.

01:00:14: Es gibt manchmal auch die Sehnsucht nach Schutz und Schonraum wo man alles kritische sich fernhält.

01:00:21: aber ja da kennt man die Bibel schlecht nicht!

01:00:23: Die Bibel selbst mutet viel zu unter.

01:00:26: muss man auch kritisch und widerständig und auch nachhagend lesen und denken lernen?

01:00:33: was denkste denn im blick auf kirchlichen Angebote, die wir machen.

01:00:38: Es ist manchmal so immer das Gefühl ja, die Bibel und klassische Dinge, dass es zu weit weg da fragen die Leute nicht nach.

01:00:46: Sollten wir nur Dinge machen wo die Leute direkt nachfragen oder kann man vielleicht auch auf der Angebotsseite mal überlegen was könnten wir denn anbieten?

01:00:56: Auch mit Erfahrungen im Rücken auch wenn Menschen nieder nach gefragt haben Wenn sie's probieren entdecken Sie vielleicht wie bereichern Bibel sein kann.

01:01:08: Ich glaube, dass man das klug anpacken und sich auch lernen kann von Menschen die kulturelle Angebote machen.

01:01:19: Es ist ja nicht ganz so einfach mit klassischer Musik oder auch mit einem Theater oder mit einer Literatur die sozusagen über diese konvizionellen und von der Tradition der Projektenformen Menschen ansprechen will.

01:01:38: Also in heutigen digitalen Zeitauster auch in dieser quasi Performance-Geilheit besteht, dass man alles skandalisiert und produziert und auflädt.

01:01:50: Und da eine Mischung zu finden von einer bescheidenen Ästhetik, die gleichzeitig anschlussvoll ist und nicht überfordert.

01:02:01: Ja, das ist deine Kunst.

01:02:03: Und ich ... ja wir können lernen von Kommunikationsexperten und Menschen die sich damit befassen.

01:02:10: Jetzt mal so... Das gesagt glaube ich dass die biblischen Texte selbst, dass die Formen und Gestalten, die Figuren, die Geschichten, die Poesie der Bibel so gut ist, so inspiriert, so wunderbar sprechen kann.

01:02:31: Das wäre für mich eigentlich die Aufgabe der Kirche, die Bibel sprechen zu lassen, singen zu lassen und tanzen zu lassen.

01:02:40: sie sich sozusagen das sein zu lassen was sie sein will ein Ruf geschehen!

01:02:46: Das wäre so für mich die Leitfrage für unsere sogenannten Angebote dass Sie Einladungen sind Gottes und nicht uns aufführen sondern einen Raum Eröffnen, wo wir diese Entdeckungen machen können.

01:03:07: So wie jemand der Menschen in seine Stadt hinein führt und dann weiß die Stadt grobosartig!

01:03:15: Aber es ist meine Aufgabe, die Menschen dorthin zu führen, wo sie sich sehen oder ein Reise fühlen, eine Landschaft und er geht auf die Berge, wo man das entdeckt.

01:03:27: und wenn die Flussufe an den Kenten stellen Und so stelle ich mir eigentlich Kirche vor.

01:03:31: Liebhaber, die anderen ihre schönsten Plätze zeigen und hoffen das dann diese Plätze und diese Gesichter und die Stimmen und die Klänge für sich sprechen und einlaufen weiter zu

01:03:45: suchen.".

01:03:47: Theologie-Studium als Ausbildung zum Reiseführer im Sinne der schönsten energetischsten Plätzen – das gefällt mir auch sehr gut!

01:03:55: Wir müssen zum Ende kommen.

01:03:57: Abschluss einfach noch mal fragen, was nehmen wir mit?

01:04:01: Ja also soll ich mal anfangen

01:04:03: Torch.

01:04:05: Ich fände es toll wenn der Ralf dann das letzte Wort hätte.

01:04:10: Also ich fand diesen Gedanken des Mediums in unserem Gespräch die Bibel als Medium Der göttlichen Gegenwart des göttlischen Geistes.

01:04:23: den fand ich für mich interessant und ich würde es für mich so nehmen.

01:04:26: was ich mitnehme ist wenn ich frage, ja Bibel lohnt sich echt jetzt auch für mich und ich habe ja auch meine schwierige Geschichte mit der Bibel weil eben gerade als Theologie die ständig mit Medium des Wortes um und da bin ich froh dass dort andere Kanäle zu mir auch geöffnet hat aber ich merke Ich könnte noch mal so richtig zur Bibel zurückfinden.

01:04:50: Und zwar aus dieser doppelten Bewegung die Ralf angedeutet hat.

01:04:55: Wenn ich die Bibel lese dann dann fühle ich mich mit meinem Leben erst mal verstanden.

01:05:02: Ich merke diese Geschichten, die mir da erzählt werden, helfen mein Leben zu deuten – sie geben mir Trost!

01:05:10: Da kommt diese göttliche Gegenwart im Geist, die mit mir säufzen kann und mit mir weinen kann... Und dabei bleibt es aber nicht, dass ich auf diese Weise sozusagen nicht etwas als Gottes Wort verstehe, sondern urplötzlich mein Leben im Licht dieses Wortes Gottes Verstehe und Neu Auslege.

01:05:31: Sondern das fand ich jetzt auch so stark diese Zielorientierung biblisch gesprochen verwandelt zu werden in das Bild des ewigen Kindes Gottes.

01:05:42: Da erzeugt die Bibel dieser Speicher der Geistesgegenwart erzeugte für mich auch so, dass ich merke Ja, ich bin nicht dazu verdammt so zu bleiben wie ich bin die Welt.

01:05:55: Es gibt es eine andere Art zu leben ist möglich und Ich finde das irgendwie total stark.

01:06:01: was bei Ingolf Dalfert mit dem wir auch hier viel gearbeitet haben Was ich da gelesen habe dass er eben sagt Nicht etwas als Wort Gottes verstehen, sondern Gottes Wort als etwas verstehen das mich unterbricht.

01:06:16: Mir Dider spricht!

01:06:17: Mich herausruft!

01:06:18: Mir etwas zuspricht!

01:06:20: Mich auf Abgründe aufmerksam macht die ich bisher ausgeblendet habe und das ist mir jetzt ganz wichtig Mir Möglichkeiten eröffnet, Möglichkeiten zu leben, denen das Land unzugänglich waren oder von mir ignoriert wurden.

01:06:33: Da finde ich jetzt ganz viel noch mal ein anderer Sprache in eigener Sprache von dem wieder was Ralf angedeutet hat als da ist ein Transformationsprozess und der kann die Bibel anscheinend macht!

01:06:44: Das finde ich faszivierend.

01:06:48: Ja ich fand es auch sehr schön dir zuzuhören weil so wie du's beschrieben hast Du die Gabe hast bekommen, hast Sehnsucht zu wecken.

01:06:57: Sehmsucht danach das die Energie spürbar wird diese Begegnung mit Christus mit Gott dass das im Höhen auf die Bibel ja Ereignis wird nicht Wissen sondern Ereignis sowie ein Segen.

01:07:11: Segen ist ja keine Information Zuwendung.

01:07:13: da passiert was Und das wünsche ich unseren Zuhörern und Zührerinnen auch.

01:07:19: Ich denke, da wir jetzt viele berührt haben... Ralf du hast das letzte Wort!

01:07:23: Was würdest Du denn jemandem am Ende einer Folge mit dem Titel Schmeiß die Bibel nicht weg?

01:07:29: Ganz kurz sagen warum mich?

01:07:31: Warum mich?

01:07:34: Wow, ich habe das letzte rum.

01:07:38: Es gibt im Achtunggebiet ein Deutronomium so Eine Zusammenfassung der Geschichte, die Israel hat bis zum Berg Hore.

01:07:51: Die Müstingwanderung und dann eine Aussicht auf das Leben, dass Israel vor sich hat im gelobten Land.

01:07:57: Und dort ist sozusagen Gottes Stimme vermittelt durch Moshe und hat einen entscheidenden Satz.

01:08:03: Das heißt dort erkenne in deinem Herzen, ein Vater seinen Sohn erzielt.

01:08:17: Jetzt kann man das Wort erziehen, Vater und Sohn natürlich dekonstruieren und sagen, es geht hier nicht um eine pateriarkale Autoritäre Gefälle sondern es geht darum Erkenne in deinem Herzen Die Geschichte des Volkes Gottes, dass deine Geschichte etwas zu tun hat mit der Bildungsabsicht Gottes.

01:08:42: Und ich rede jetzt mal von erwachsenen Bildern Denn was ich höre im Mixedus ist, dass wir aus der Sklaverei die Freiheit geführt haben.

01:08:53: Was ich höhe vom Bergbrede gerückt habe.

01:08:56: Dass er uns zu segelnden macht.

01:09:01: Was Ich höre bei Paulus ist das wird zur Freiheit der Kinder Gottes hin erzogen und gebildet werden.

01:09:10: Das ist das Geschenk, dass uns gegeben ist.

01:09:13: Wenn wir lesen zusammen mit anderen hören auf andere und das ist was in unserem Leben geschieht, wenn der jetzt... Und jetzt sage ich mal ja, das ist das letzte Wort.

01:09:25: Ist nicht mein letztes Wort sondern ich glaube es ist Gottes letztes Wortschritt.

01:09:30: Dass er hält!

01:09:32: Und das Wort, das er auch behält.

01:09:36: Alf

01:09:37: vielen, vielen Dank und hast du ganz am Schluss das was wir sind, so wunderbar noch mal eingeführt hast.

01:09:44: Erwachsenenbildung dafür steht Fokustilogie, dafür steht auch dieser Podcast und möge diese Podcastfolge mit dir genau dazu beitragen zu dem was du jetzt am Schluss gesagt hast.

01:09:57: Vielen vielen Dank und euch allen eine gute Zeit bleibt an unserer Seite auch in den nächsten Folgen wenn es noch ein paar Mal Um wirklich schwierige Fragen auch der Bibel gehen wird.

01:10:14: Bis dann ihr Lieben!