Sonja Ammann: Wieso ist das Alte Testament so voll mit Gewalt?

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit

00:00:10: gefallen ist.

00:00:17: Ich heiße euch alle herzlich willkommen zu einer erneuten Folge von Geist zeit.

00:00:22: Das Studio ist ziemlich gut aufgewärmt und das hat nichts damit zu tun, dass das Thema ein heißes Thema ist.

00:00:28: Ein herausforderndes, ein schweres Thema ohne große Umschweife.

00:00:32: Hallo Thorsten!

00:00:33: Ich freue mich, dass du mit dabei bist.

00:00:35: Ja hallo an die auch an heißen Tagen oder kalten Tage.

00:00:38: wir kriegen das hier hin?

00:00:40: Absolut.

00:00:40: und unser herausforderendes Schwieriges nicht leicht abzufertigendes Thema.

00:00:47: Jo warum is da so viel Gewalt in der Bibel.

00:00:51: Warum ist das Alte-Testament so voll mit Gewaltstellen aller Art?

00:00:58: Und wir haben eine passende Gesprächspartnerin gefunden, die heißt sich direkt mal willkommen!

00:01:04: Herzlich Willkommen liebe Sonja Ammann.

00:01:08: Ja hallo danke euch Andreas und Thorsten für die Einladung.

00:01:13: ja von herzen gerne.

00:01:15: Wir sind sehr gespannt auf die Begegnung mit dir.

00:01:18: auf das Gespräch haben wir uns schon getroffen in Basel, so ein bisschen abgesprochen.

00:01:23: Wie könnte das hier laufen und trotzdem das Thema bietet?

00:01:27: Unheimlich viele Möglichkeiten!

00:01:28: Wir halten es immer so, dass wir ganz kurz unsere Gesprächspartnerinnen und Partner vorstellen.

00:01:35: Man kann das ja auch dann nachgucken – wir verlinken das gerne.

00:01:39: Du lährst

00:01:39: zwar Altes Testament aber du warst eine der jüngsten Theologieprofessoren der Schweiz als du im Jahr berufen, da bist du Professorin für Altes Testament.

00:01:55: Studium der Theologie in Losan, Buenos Aires und Heidelberg.

00:02:00: Promotion in Göttingen mit einem Buch mit einer Arbeit wurde dann veröffentlicht.

00:02:08: Götter für die Toren, die Verbindung von Götta-Polemik und Weisheit im alten Testament.

00:02:13: Dann warst du an der Humboldt Universität in Berlin vom als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Leerstuhl für Geschichte Israels in der altorientalischen Welt.

00:02:27: Ich finde, das klingt alles unheimlich spannend und aufregend, also nur schon die Orte und nur die Themen.

00:02:34: Und dann hast du ... In deinem Habilitationsprojekt hast Du Dich beschäftigt mit... Na ja!

00:02:43: Also wie geschieht?

00:02:44: Wie funktioniert das mit Geschichte, mit Erzählungen von Geschichte?

00:02:50: Da werden wir vermutlich noch mal drauf zurückkommen, weil ich so den Eindruck habe.

00:02:53: Da begann das auch dass du dich mit diesem Thema beschäftigt hast, mit Gewalt in der Bibel im Alten Testament.

00:03:01: aufgewachsen bist du oberhalb des Bodensees und das sage ich deshalb, weil Ich das kenne denn Rorschacher Berg dort.

00:03:09: Ich finde das ist eine der schönsten Uferstellen des Bodensees Und es ist fürchterlich steil.

00:03:14: Also ihr Lieben, wenn Ihr Fahrradfahrer seid dann müsst ihr euch die Steigung mal geben vom See hoch Roschacher Berg hoch nach Heiden heißt der Ort glaube ich oder?

00:03:23: Ja ja

00:03:24: Hammersteigung also enorme Prozentzahl und weil du Steigung kannst steile Anstiege dachte ich kann zu bestimmt auch einen steilen Einstieg.

00:03:35: sondern wie kam es dass du dich mit dem Thema Gewalt in der Bibel so intensiv beschäftigt hast?

00:03:42: Ja, gar nicht so steil.

00:03:44: Erstmal tatsächlich so wie du es schon vermutet hast nämlich eigentlich von der Geschichte und die Geschichtserzählung herkommend.

00:03:53: das hat mich zunächst mal interessiert.

00:03:54: dass ist eigentlich etwas was anknüpft eben an mein erstes Buch zur Götterpolemik weil da hat mich interessiert letztlich die soziale Funktion dieser Texte.

00:04:07: Also wie eben nicht nur Götter so auf einer theologischen Ebene über Göttern gesprochen wird, sondern wir eben in dem über Gölter und Göttermilder gesprochen wird eigentlich über Menschen gesprochen wird und so Grenzen aufgemacht werden gezogen werden zwischen Gruppen von Menschen und Abwertung geschieht und solche Dinge.

00:04:27: Und diese zwischenmenschlichen Dynamik und eben Dynamiken zwischen Grupen das hat mich interessiert Und darüber bin ich dann eben zur Geschichte und Rückblicke auf die eigene Vergangenheit gekommen.

00:04:39: Und eigentlich erst ein bisschen mehr anderen.

00:04:42: zur Gewalt, weil ich mich mit dem babilonischen Exil beschäftigt habe was einfach sehr prägend ist für die alttestamentliche Literatur insgesamt.

00:04:52: Ein Thema auf das immer wieder zurückgekommen wird in den Texten und in der Auslegung der Texte Das wäre sozusagen der akademische Weg und der kürzere Weg ist natürlich der, wenn man Alttestamentlerin ist.

00:05:06: Also wenn die Leute fragen und was machst du so beruflich?

00:05:10: Dann kommt ungefähr in neunzig Prozent der Fälle die erste Direktion.

00:05:14: Das alte Testament!

00:05:16: Das ist doch so voller Gewalt.

00:05:20: Und dann mussten wir natürlich irgendwas sagen egal welche Uhrzeit und wo man sich gerade befindet und von daher ist das natürlich schon auch naheliegend Ja, aber ich bin dann selber vom Babylonischen Exil her an der Eroberung hergekommen und wie das erinnert wird.

00:05:42: Wie sich die Erinnerung im Laufe der Zeit verändert?

00:05:45: Aber der Gewalt ein bisschen größer gedacht im alten Testament... Da habe ich mich dann eigentlich gewidmet mit einer Gruppe.

00:05:55: Also wir waren ein Projekt, mit mehreren Leuten die eben alle so ihre Gebiete bearbeitet haben und das war natürlich dann sehr spannend weil wir da auch im Gespräch waren Und auch das ist natürlich... Wir kommen ja nachher sicher noch darauf zurück was es alles so gibt an Gewalt.

00:06:08: aber auch da haben wir nur einen bestimmten Ausschnitt beleuchtet nämlich kollektive Gewalt in narrativen Texten also in Erzählungen.

00:06:16: Das hat uns da hauptsächlich beschäftigt.

00:06:20: Ich fand es interessant nochmal im Vergleich, wenn ich das was du veröffentlicht und gearbeitet hast vergleiche so mit meinem Zugang zu diesem Thema.

00:06:30: Bei mir war's ganz klar apologetik ist jetzt bei dir auch ein bisschen angeklungen.

00:06:34: da wird man gefragt da muss man irgendwie sich Rechenschaft darüber verschaffen habe ich halt gemerkt.

00:06:40: in gewisser Weise hab Dieses Thema erst mal ein bisschen so verdrängt, weil ich wusste es ist ein ganz heißes Ding.

00:06:45: Aber dann muss man irgendwie auch als systematischer Theologe.

00:06:49: Es sind ganz schwerwiegende Fragen die da entstehen wenn Menschen eben feststellen, es wird... Auch Gott wird teilweise unmittelbar mit Gewalt in Verbindung gebracht.

00:06:59: Ich habe nochmal eine kleine Statistik von Raymond Schwager für alle, die sich da noch nicht so mal ganz intensiv mit beschäftigt haben hochinteressant.

00:07:09: Er sagt an ca.

00:07:10: sechshundert Stellen erzählt die Bibel wie Völker, Könige oder einzelne Menschen sich grausam aneinander

00:07:17: vergehen.".

00:07:19: Ungefähr tausend Stellen bringen Gott indirekte Verbindung mit brutaler Gewalt.

00:07:25: Sein Zorn entbrennt, er bestraft mit Tod und Untergang errecht sich – und an über einhundert Stellen befiehlt Gott ausdrücklich menschliches Leben zu vernichten!

00:07:37: Ich musste mich dem aus apologetischem Interesse stellen.

00:07:41: Wie ist es nochmal etwas genauer bei dir?

00:07:44: Mein Eindruck natürlich ist diese ganze Problematik dir auch bewusst, aber ich habe so den Eindruck du findest diese Texte die einen extrem schlechtes Image haben mehr als ein schlechtes image.

00:07:58: Du findest sie irgendwie Gut.

00:08:00: Und du findest das ganz wichtig, dass die in der Bibel stehen?

00:08:03: Woher kommt es, dass du so diesen Zugang entdeckt hast zu diesen Texten?

00:08:09: Ja also früher denke ich war's so, was ich gesagt hätte ja wenn die Leute sagen warum ist der Mensch so viel Gewalt?

00:08:20: Wenn ich einen guten Tag hatte dann sagte ich eigentlich gibt's noch viel zu wenig Gewalt im Bibel.

00:08:25: wenn man sich mal die Welt anschaut Wenn wir die Bibel verstehen als ein Buch, das eben mit Menschen und menschlichem Leben zu tun hat und zu den Menschen sprechen soll.

00:08:35: Und auch Zeit überdauernd!

00:08:36: Und jetzt nicht nur zu uns, die wie hier in Zürich sitzen sondern eben auch Menschen weltweit und zu verschiedenen Zeiten dann muss man sich nicht... Also da muss ja das irgendwie vorkommen.

00:08:49: Das ist mir dann eigentlich nochmal bewusster geworden, als ich mich mit diesen Texten beschäftigt habe und versucht habe zu verstehen warum jemand überhaupt diese Literatur produziert.

00:09:05: Das hat mich interessiert und eine Erfahrung war, also ich hatte einen Seminar Krieg im alten Testament unterrichtet vor längerer Zeit und wollte das dann nochmal aufgreifen im Frühlingssemester, wir müssen das immer schon ganz weit im Voraus planen.

00:09:27: Ich hatte das schon im Sommer davor angekündigt.

00:09:32: und dann siebte Oktober, dreiundzwanzig das Hammers Massaker der Krieg.

00:09:40: Da habe ich gemerkt, okay.

00:09:41: Ich kann jetzt nicht einfach mich da hinstellen und das Seminar Krieg im Alten Testament von zwei Tausend, was war es?

00:09:49: Achtzehn oder Neunzehn nochmal so halten.

00:09:52: Das geht nicht!

00:09:54: Ich muss das irgendwie ganz anders aufziehen.

00:09:57: Dann habe ich eben Menschen angefragt, die fachlich damit verbunden sind.

00:10:03: Aber noch mal auch eine andere Perspektive haben.

00:10:06: also Ich hab Alfred Bodenheimer eingeladen von den jüdischen Studien der in Israel lebt und ich habe Halina Tesliuk eingelaten Eine ukrainische Altestamentlerin Und ich habe sie gefragt Über welche Texte würdet ihr denn gerne sprechen jetzt?

00:10:23: Was denkt ihr, den wären Texte über die man reden sollte.

00:10:27: Gibt es irgendwas was ihr jetzt anders lest vor dem Hintergrund all dessen was passiert ist?

00:10:34: Irgendwas wo ihr denkt da müssten wir jetzt zusammen drauf schauen und ich fand's dann also sehr beeindruckend zu sehen.

00:10:48: Halina Tesliuk, die ukrainische Kollegin hat mit uns dann ganz schrägliche Kriegstexten ausgesucht also eine Belagerungssituation ich will gar nicht ins Detail gehen und sie hat das mit unserer Verbrech angeschaut und eben auch so die aktuelle damals aktuelle Situation in der Ukraine eingespielt.

00:11:16: Und sie hat gesagt, ja das ist mir wichtig dass die Studierenden das lesen und wissen.

00:11:22: Das kann man nicht einfach nur so weg tun als Ja irgendwas Fiktionales und weit weg und so sondern das muss man auch ernst nehmen als etwas was eben passiert.

00:11:35: Das sind Erfahrungen Leidenserfahrung die Menschen machen.

00:11:41: Ich hatte auch den Eindruck, dass das speziell wichtig war.

00:11:43: Das sehen wir ja immer jetzt in Bezug auf aktuelle Konflikte und Krieger wie wichtig eben diese Aufmerksamkeit ist für die Menschen, dass sie gesehen werden als Opfer also dass man nicht es einfach ausblendet sondern alle versuchen ja eigentlich natürlich hat das auch handfeste Gründe das ist völlig klar.

00:12:00: aber in den Fokus zu kommen mit ihrem Leid das eben andere das auch wahrnehmen dass solches Kriegsleite in der Bibel vorkommt.

00:12:13: Ich glaube, das war für Sie als Alteste-Mendlerin und Christin ganz wichtig.

00:12:19: Es ist wirklich eine Form des gesehenen Werdens auch solche schrecklichen Erfahrungen da in gewisser Weise aufgehoben sind.

00:12:31: Ja, vielen Dank erstmal für den ersten Zugang dazu.

00:12:34: Wir werden an der Stelle glaube ich auch gut weitermachen können.

00:12:37: Bevor wir jetzt noch tiefer einsteigen möchten wir uns einen Überblick zumuten über Sachen die Menschen beschweren.

00:12:46: das ist nicht so gedacht dass wir jetzt die schlimmsten Probleme aufrufen.

00:12:50: du löst sie alle aber eine kleine Einordnung oder paar Sätze dazu.

00:12:55: Ich kann mal ganz persönlich

00:12:57: anfangen,

00:12:57: ich war in meiner Jugend Archäist auch ganz bisschen kämpferisch gegen das Christendom hatte da meine Verdachtsgründe und dass da Gewalt vorkommt Kriege!

00:13:06: Ich habe viel gelesen.

00:13:08: ja Meine Güte Tolstäuskrieg und Frieden passiert auch viel schlimmer.

00:13:12: Shakespeare's

00:13:12: Hamlet

00:13:13: ist voller Gewalt schon die Ilias is voller gewalt Und von Game of Thrones kannst du schweigen.

00:13:18: also dass der Gewalt vor kommt okay Aber Gewalt, die gutgeheißen, göttlich legitimiert, religiös überhöht wird.

00:13:27: Das ist schwierig und ich kann mich gut erinnern vor irgendwie vierzig Jahren habe ich im Religionsunterricht mal einen Vers gefunden.

00:13:35: in der Bibel hab den vorgelesen als würde ich

00:13:39: ihn

00:13:39: meiner Relilärerin um die Ohren hauen wollen.

00:13:42: Das war wahrscheinlicher oder ein ähnlicher, Fünftermose sieben.

00:13:46: Wo steht?

00:13:47: Wenn dich der Herr dein Gott ins Land bringt in das du kommen wirst es einzunehmen und er ausrottet viele Völker vor dir her.

00:13:55: die werden dann alle genannt.

00:13:56: Und wenn Sie der Herr Dein Gott vor dir dahingibt dass Du sie schlägst so sollst Du an ihm den Bann vollstrecken.

00:14:03: Du sollst kein Bund mit ihn schließen und keine Gnade gegen sie üben.

00:14:08: Ich habe dann der Reli-Lehrerin noch irgendwas von Genuzid gesagt und gesagt, ich kann das nicht ernst nehmen.

00:14:16: musst du jetzt nicht lösen.

00:14:17: Aber fällt dir irgendwas dazu ein?

00:14:19: Was sind das für Texte, wo kommt es her?

00:14:22: Ja also zunächst mal würde ich das natürlich teilen und sagen nein das muss man nicht glauben in dem Sinne dass man sich da angesprochen fühlen sollte.

00:14:33: das jetzt zu tun ja vielleicht schon Mal einfach ganz grundlegend.

00:14:37: Nicht alles im Allgemeinen Testament ist zum Nachmachen gedacht Es ist auch nicht alles zu uns gesprochen.

00:14:46: Aber trotzdem, also eben wie gesagt ich möchte das gar nicht.

00:14:51: Ich möchte auf keinen Fall die Gewalt kleinreden und deswegen möchte ich eigentlich auch wenn es natürlich Möglichkeiten gäbe da in Erklärungen und in Feinheiten rein zu gehen.

00:15:06: dass uns das natürlich stört.

00:15:09: Das muss man auch erst mal stehen lassen, ich möchte es nicht direkt abwingen und das scheint mir schon wichtig aber man kann dann natürlich von da aus ein Schritt weitergehen.

00:15:27: also zum einen denke ich einfach ganz grundlegende Wie lesen wir eigentlich biblische Texte?

00:15:35: Ich lese sie nicht in dem Sinne hier.

00:15:40: sehen wir Gott, wie er an und für sich immer ist und immer war.

00:15:45: Weil dann bräuchten wir überhaupt keine Erzählungen.

00:15:47: Dann bräuchen wir das wird ein ganz dünnes Buch werden wenn das so der Sinn der Sache wäre.

00:15:52: sondern was wir eben haben sind sehr vielfältige Erzählungen in denen sich eben in den Menschen sich Rechenschaft geben Zeugnis ablegen darüber wie sie Gott aber eben auch nicht nur Gott, sondern die Welt an sich erfahren haben im Licht Gottes.

00:16:10: Und ich denke von da aus kommt man viel weiter.

00:16:13: wenn man sich erstmal zurücknimmt und sagt okay das ist ein Text der stört mich.

00:16:17: warum könnte es so einen Text geben?

00:16:20: Warum könnte jemand so über Gott denken?

00:16:26: oder Für wen könnte das hilfreich sein, in dieser Weise über Gott zu denken?

00:16:36: Aber natürlich muss man das stehen lassen.

00:16:40: Zu sagen diese Texte können wenn man sie eben unbedacht sozusagen einfach direkt ins Heute zieht oder direkt als Aufforderung oder eigentlich meistens als Rechtfertigung für Gewalt die man selber ausübt.

00:16:51: ja Das ist brandgefährlich

00:16:53: Das gibt es ja bis heute.

00:16:55: Darum wirklich wichtig, dass erstmal markieren auch sich hier der Debatte stellen.

00:17:00: Ich bringe mal eine zweite Gruppe von Gewaltstellen.

00:17:04: so jetzt könnte man sagen das irgendwo in grauer Vorzeitsstämme im Überlebenskampf.

00:17:10: Es kommt Gewalt vor und man hat das Gefühl Gottes auf unserer Seite.

00:17:14: Man kann's nachvollziehen.

00:17:16: So.

00:17:16: und dann gibts aber ne Gruppe Von Texten wo aus religiösen Gründen aus gründen religiöser war Wahrheit oder Observanz?

00:17:25: Abweichler zur Tötung ausgeschrieben werden.

00:17:28: Es ist oft mit dem Wort des iPhones verbunden, gibt viele Stellen es im Buch Exodus und Nummerisch schon so wo's dann auch heißt ich nimm jetzt mal einfach aus dem Zusammenhang vierter Mose fünfundzwanzig Israeliten der hängen sich vieler an eine Gottheit wo sie nicht sollen.

00:17:46: und da heißt es da er entbrannte das Herrn Zorn über Israel Der Sprach zu Mose nehmen alle oberen des Volkes und Hänge sie vor mir auf im Angesicht der Sonne.

00:17:57: So, Mosel sprach zu den Richtern.

00:17:59: Töte ein jeder seine Leute die das gemacht haben und das hat ja eine lange Wirkungsgeschichte.

00:18:05: der Eifer dass das geht bis in Nordhessermännliche Zeit zylotische ideale Eifer von Paulus wird es noch genannt einer Eifereiligkeit.

00:18:14: Die Christentums Geschichte ist voll davon.

00:18:17: Abweichung in Lehre und Leben Zauberer sollst du nicht leben lassen tu es von dir so.

00:18:23: und da gibt's hier auch diese These dieser religiöse Monotheismus und das Gewaltphänomen Aßmann.

00:18:32: Da gibt es eine enge Verbindung, können wir jetzt auch nicht klären oder auflösen.

00:18:35: aber kannst du hier ein bisschen etwas Einordnendes sagen?

00:18:46: Ja, die ersten Mann-Debatte.

00:18:48: Also dazu wurde wirklich viel geschrieben!

00:18:51: Ich muss ganz ehrlich sagen das ist nicht was mich am meisten interessiert und wo ich mich am meiste mit beschäftigt habe weil mir eigentlich diese Frage der menschlichen Gewalt im alten Testament näher ist.

00:19:12: Grundsätzlich auch hier, wenn man sich überlegt, worum geht es in diesen Dexen?

00:19:18: Welche Grenzziehungen werden vorgenommen.

00:19:22: Das muss man nicht gut heißen das glaube ich wirklich auch und das sind eben auch viele Gottesbilder die für uns problematisch sind.

00:19:34: Das gewaltvolle natürlich insbesondere Etwas anders sieht es vielleicht aus mit dem gewaltvollen Gottesbild, wo Gott sich eben als Richter gewalt voll zeigt.

00:19:49: Da ist das dann wieder ein Einsatz gedacht.

00:19:53: aber es gibt Texte im alten Testament die finde ich auch sehr problematisch und damit kann ich jetzt nicht persönlich etwas anfangen.

00:20:04: Ich versuche es dann einzuordnen, dass ist das eine.

00:20:08: ich versuche historisch einzuordnen.

00:20:12: was ist hier die Absicht dahinter?

00:20:13: und die kann manchmal schon so sein dass ich sie für problematisch halte Also im zwischenmenschlichen Bereich oder politisch sozusagen problematisch, weil man kann sich auch fragen wer schreibt und da gerade wer spricht eigentlich.

00:20:37: Und das andere eben wirklich dieses genaue Hinschauen in diese Texte, weil ganz oft ist es so dass ich die Texte gleichzeitig auch wieder ein bisschen selber dekonstruieren.

00:20:51: Es gibt einen Aufruf zur Gewalt, aber er kann eigentlich nicht ganz so umgesetzt werden wie bei den Völkern eben die vernichtet werden sollen.

00:21:04: diese Völker sind Völker größtenteils die es wohl gar nicht gab.

00:21:09: also das ist ein bisschen eine symbolische Komponente wo man sieht da wird eigentlich ein theologisches Problem dran verhandelt Und ich glaube, wir tun uns sehr schwer damit.

00:21:22: Vielleicht also wird gar nichts sagen zu Unrecht nur als Beobachtung.

00:21:26: Wir tun uns schwer damit wenn es sobald Gewalt in einem Text ist dann schauen wir dahin und sagen Gewalt!

00:21:35: Das ist böse.

00:21:36: aber manchmal hilft es vielleicht sich nochmal einen Schritt zurückzutreten und schauen was da noch ist weil ich glaube in diesen Texten war die Sensibilität auch nicht ganz so ausgeprägt wie bei uns, dass man bei allem gleich zurückschreckt wenn es Gewalt ins Spiel kommt.

00:21:58: Aber ganz oft ist es ebenso das es eigentlich um ein anderes Thema geht und nicht nur einfach um Gewalt.

00:22:05: Das ist sehr hilfreich, genau.

00:22:07: Man ist eben auf Anwenderseite oder auf Diskussion und es ist ja auch vollständig.

00:22:13: also ich habe ganz genauso mit so Texten agiert erst mal sehr schnell Normativ.

00:22:18: das untersteht da Gott legitimierte Gewalt gegen Menschen gegen Unschuldige und ist intolerant und nicht plural ist.

00:22:26: so und auf dieser Ebene kann man sagen jetzt finde ich ganz schlecht.

00:22:29: oder nein das ist nötig, Gott ist nämlich auch heilig dreht man sich so schnell im Kreis, dass was du in deinen Forschung zeigst und die neuere Forschung insgesamt ist ja erst mal langsam werden.

00:22:43: Erstmal genau

00:22:43: hinschauen

00:22:44: wer spricht?

00:22:45: In welcher Zeit wie entwickeln sich auch bestimmte Erzählungen?

00:22:50: Wie verändern sich Deutungen?

00:22:52: Und was bedeutet das für die Menschen?

00:22:55: Welche Spannungen sind auch da?

00:22:57: Das ist der Weg den wir im Gespräch jetzt mit dir noch einmal länger anschauen wollen!

00:23:02: Wir werden vor allem auf Texte sprechen, wo es um menschliche Gewalt gehen wird.

00:23:10: Die in den Texten auch gedeutet wird als Gewalt die von Gott ausgeht, von Gott zugelassen erlaubt ist.

00:23:18: also nehmen wir das ganze Umfeld Zerstörung Jerusalem und des Tempels Exil Babylon Vertreibung vielleicht auch gar nicht so wie man immer denkt da wirst du uns einführen Und hier haben wir es einfach an manchen Stechsten ganz klar.

00:23:36: Gott ist es, der straft und richtet.

00:23:40: Andererseits weiß man schon aber auch Nebuchadnezza hieß da einer, der sehr verantwortlich war.

00:23:45: Es gibt auch andere Verantwortliche für bestimmte Entwicklung.

00:23:51: Kurz da vielleicht noch was sagen kann es Gewalt als Gericht Gottes, als Strafer Gottes.

00:23:56: Man könnte sagen mit der Sinnflut geht's ja los.

00:23:59: Ist das ein großes Thema?

00:24:00: Ist ist ein wichtiges Thema oder was muss man da wissen bevor wir uns gleich viel konkreter und genauer auf Jerusalem fünfundund sieben achtzig und das Umfeld einlassen.

00:24:12: Ja also das ist jetzt Genau.

00:24:16: Also einerseits vielleicht zu diesem Wer-Handel da eigentlich, das ist natürlich so... Früher hat man manchmal von sich Wort heiliger Krieg oder so gesprochen weil man gesagt hat ah ja die denken da sind die Götter im Yippie heiligt.

00:24:33: Ja aber dann muss man vielleicht auch sagen Das ist einfach ganz normal!

00:24:36: Das hätte jeder auch nicht Israelit damals wahrscheinlich so gesehen dass es eine Eine Überlappung oder besser vielleicht mit Carly Crouch gesagt, eine Synergie gibt von göttlichem und menschlichen Handeln im Krieg.

00:24:52: Also man kann das nicht, es ist nicht das eine oder das andere sondern dass das ein Zusammenwirken.

00:25:00: Und da ist es natürlich so, dass Nebuchadneza gedeutet als Werkzeug Gottes dann das ausführt.

00:25:06: und trotzdem kann man sagen, das lässt sich auf Gott zurück führen.

00:25:13: Jetzt habe ich den Faden verloren, da ist eigentlich was anderes gefragt.

00:25:16: Das hatte ich auch gefragt.

00:25:17: also in der Tat wer der Akteur der Gewalt ist.

00:25:20: das es oft ineinander liegt ist altorientalische Normalität.

00:25:24: Ja aber das Strafen und so weiter genau ja ja das ist natürlich die eine Schiene.

00:25:29: Gott übt gewalt aus Gott straft eine Vorstellung, die eben sehr dominant ist im alten Testament.

00:25:38: Die man meistens an die Babylonische Eroberung anknüpft.

00:25:44: Mir ist einfach wichtig auch da wieder drauf hinzuweisen dass das ist eine Denkschiene, die wir in der Bibelwissenschaft die Deutronomistische Theologie nennen.

00:25:56: Also diese Vorstellung Oder man könnte auch sagen, diese Strategie damit umzugehen.

00:26:02: Diese theologische Deutung dieser Katastrophe der Erroberung dass man sagt Wie konnte das so kommen?

00:26:10: Es konnte so kommen, weil wir etwas falsch gemacht haben.

00:26:14: Und dafür hat uns Gott gestraft!

00:26:16: Die Vorschläge von Gottes Zorn, der eben zu niederlang führt – das ist auch wieder ganz gemein altorientalisch -, dass es kaum einen Sense aber….

00:26:24: Das ist natürlich dann zu sagen Wir haben etwas falsch gibt es eben noch Differenzierungen, wer genau?

00:26:31: Ja die Könige oder alle.

00:26:32: Oder wie auch immer.

00:26:34: aber wir haben etwas falsch gemacht bedeutet gleichzeitig auch wieder ich erlange Wiederhandlungsmacht weil wenn wir schuld sind dann können wir uns in Zukunft auch anders verhalten und damit in gewisser Weise haben wir jetzt wieder in der Hand dass das nicht passiert.

00:26:49: also man kann das in dem Sinne auch als eine Strategie des Überlebens oder eine Theologie des Weiterlebens und die Ungewissheit der Zukunft bewältigen lesen.

00:27:03: Nur, was mir in dem Zusammenhang wichtig ist, das ist überhaupt nicht die einzige theologische Stimme, die wir haben aber sie wird dann sehr schnell über alles drüber gelesen.

00:27:10: Der strafende Gott ja!

00:27:11: Das ist eine Strafe Gottes klar.

00:27:13: Aber es ist überhaupt nichts klar.

00:27:17: Wenn man zum Beispiel Klage Lied zwei liest – das ist ein ganz furchtbarer Text, ganz schrecklich – dass es eine Klage und eine Anklage Gottes... Möglicherweise das älteste dieser Gedichte im Buch der Klageleder.

00:27:33: Und wenn man das mal so stehen lässt für sich, dass ist mir auch immer ein Anliegen.

00:27:39: ich glaube diese Diessorische Differenzierung die ermöglicht eben auch einzelne Stimmen herauszuhören aus diesem ganzen Konzert und nicht immer alles gleich so Platz zu machen, mit dem der am lautesten seine Theologie äußert.

00:27:51: Aber diese Stimme von Klagelli II, die anklagt und die Anklage stehen lässt – sie sagt nicht?

00:27:57: Ja wir sind halt selber schuld und wahrscheinlich hat Gott schon recht dass er diese Katastrophe bei uns gebracht hat.

00:28:03: Sie sagt nein!

00:28:05: Schau doch mal hin Gott, wem du das angetan hast.

00:28:08: Es ist nicht gerecht Punkt und das wird vor Gott gebracht und ich finde dass es sehr wichtig einerseits weil's sieht man ja auch bei hier ob das einfach viel zu platt zu sagen.

00:28:21: also wer sagt überhaupt?

00:28:21: Das geht immer alles gerecht in der Welt.

00:28:23: das ist auch gar nicht die menschliche Erfahrung oder die Erfahrungen die viele Menschen machen.

00:28:28: das passt so nicht drückt den Leuten, die leiden etwas über was überhaupt nicht hilfreich ist und diese Möglichkeit zu klagen.

00:28:37: Und dann eben auch zusehen in der Bibel wird auch geklagt man darf Gott wirklich ganz wüst an den Kopf werfen.

00:28:44: Das ist okay.

00:28:46: Ich glaube deswegen ist es so wichtig dass wir diese Texte haben das wir sie in der Bible haben weil das für viele Menschen wichtig ist weil das ein Stück weit diese Bewegung auch mal gott etwas vorzuwerfen Das ist das auch legitimiert.

00:29:05: Ganz wichtig, es ist auch biblisch bestimmte Deutung zurückzuweisen, selbst wenn sie woanders in der Bibel stehen.

00:29:11: Das passiert nämlich in der Bibel auch schon.

00:29:14: Ja ja ja.

00:29:15: Schön!

00:29:16: Gibt es... Hast du da noch mal so einen eigenen Überblick über die unterschiedlichen Gattungen, Textgattungen Genres wo du sagen würdest für jemanden der sich beginnt für dieses Thema zu interessieren.

00:29:27: Man kann das grob so unterteilen es gibt Texte die reden so von Gewalt und Texte so und so.

00:29:34: oder würdest du sagen?

00:29:35: Ja das kann man schon machen.

00:29:37: ich glaube auch wieder in dem Versuch genau hinzuschauen und nicht weg zu schauen.

00:29:43: Ist das vielleicht hilfreich?

00:29:46: Wir haben jetzt vor allem über Gott als Subjekt von Gewalt, als Akteur gesprochen.

00:29:50: aber natürlich gibt es auch alles Mögliche andere wo man immer schauen muss wer sind eigentlich?

00:29:57: Wessengewalt wird hier gerade erzählt in Bezug auf Gott.

00:30:00: Es ist natürlich auch wieder nicht nur das Strafen, Richten, Eifern Gewalt gegen das eigene Volk, gegen andere aber dann eben auch der ganze Bereich der Prophetie, der angedrohte angekündigte Gewalt und eschatologischer Ausblick also Gewalt die gar nicht dem Hier und Jetzt stattfindet sondern die irgendwann passieren.

00:30:20: wir richtet sich ja eine Hoffnung geradezu drauf genau im menschlichen Bereich verschiedene Täter, Individuen und Kollektive.

00:30:32: Das habe ich mich ja dann vor allem mit beschäftigt mit Kriegen und vielleicht wenn man Ja, dann könnte man über die Opfer sprechen.

00:30:41: Frauen und Kinder gibt es alles.

00:30:44: Und was vielleicht zu den Chancen eben wichtig ist... Wir haben ja jetzt schon darüber gesprochen nicht alles das normativ zu verstehen.

00:30:51: Nicht alles ist eine Aufforderung zur Gewalt, dass man da nochmal genau hinschaut.

00:30:54: Ist es eine Klage?

00:30:56: Ist es ein Beispielerzählung aus der man etwas lernen soll oder die uns helfen, in ein Nachdenken zu kommen darüber was denn eigentlich richtig wäre ohne eine Antwort direkt zu geben sonst wär es keine Erzählung.

00:31:12: Ist das ein Rechtstext der versucht Probleme zwischen menschlicher Gewalt zu lösen?

00:31:18: Das sind ganz unterschiedliche Dinge.

00:31:24: ja vielleicht so grob also Wird es beschrieben, wird es beklagt.

00:31:30: Wird das anbefohlen?

00:31:32: Aber wem dann auch

00:31:33: anbefolen?".

00:31:33: Ich glaube, dass muss man halt immer noch mal ein Schritt zurückgehen.

00:31:36: Wir haben ja keine in dem Sinne Texte positiven Rechts die jetzt für uns unmittelbar

00:31:43: zum

00:31:44: Nachmachen gemacht werden.

00:31:47: Sondern die ganzen rechtlichen Texte, die ganzen Auffordungen sind ja eingebettet in der Erzählung.

00:31:51: Die richten sich in einem bestimmten Kontext an bestimmte Figuren in dieser Erzählung.

00:31:57: dem kann man auch nachgehen.

00:31:59: Vielleicht können wir die Frage nochmal so zurückstellen, die mir jetzt gerade kommt.

00:32:04: eben vielleicht kommen wir später noch wenn wir es noch ein bisschen in die Gegenwart hineinholen.

00:32:11: der Unterschied zwischen unserer Sensibilität für Gewalt und unserem Erwachtensensibilität auch für Formen bestimmte Form von Gewalt.

00:32:20: Und was haben sie denn eigentlich damals als Gewalt empfunden?

00:32:24: Und was haben die auch eben gar nicht als Gewaltimpfung, das finde ich also auch noch mal interessant.

00:32:28: Aber vielleicht kommen wir da später drauf?

00:32:29: Ich würde jetzt echt gerne dir volle Freiheiten lassen!

00:32:34: Ich habe es schon angedeutet.

00:32:36: Ich fand das sehr erhellend für mich Texte und Forschungsarbeiten, Publikationen zu lesen von dir Wo eben wie sagt, ja gut es gibt schwierige Fragen und die beschäftigen uns auch heute in den Bereichen der Theologie.

00:32:52: Die nun jetzt eher gegenwärtsbezogen arbeiten also die systematische Theologie mit ihren Fragen aber auch die praktische Theologie mit ihren fragen.

00:33:04: Aber ganz wichtig ist, dass wir diese Frage auch immer mal wieder zurückstellen.

00:33:08: Und ich denke Torsten und Ich sind bekannt als systematische Theologen die sagen ja also Die Bibel ist wichtig und von der lassen Wir uns belehren inspirieren.

00:33:19: das ist eine ganz wichtige Grundlage für Das was wir heute glauben Und wie wir als Christen auch leben.

00:33:25: Das kommt uns also total entgegen, jetzt eine Alttestamentlerin hier zu haben die einen ja in gewisser Weise schon so auch einen eigenen Zugang entwickelt hat.

00:33:35: Nimm uns mal hinein in das was du mit ganz bestimmten Texten wo es ja um Krieg und Gewalt im Krieg verarbeitet worden ist?

00:33:52: Nimm uns mal mithin rein in deine Konzeption.

00:33:56: Ja, also was ich natürlich vor allem gemacht habe, ist eben wirklich diese Frage wie sich eigentlich die Art und Weise wie von Krieg, von solchen Gewalterfahrungen erzählt wird, wie das erinnert wird, Wie sich das verändert im Laufe der Zeit.

00:34:15: Also was mich eigentlich ursprünglich interessiert hat es wie verändert sich das auch vor dem Hintergrund dass wir ja in der Königszeit, also vor der Babylonischen Eroberung ein Juda haben mit Königin Jerusalem das selber bewaffnet.

00:34:35: Das verfügt über militärische Kraft auch wenn es sehr klein ist und danach nach der Erobergang ist das nicht mehr der Fall.

00:34:44: da ist eine Provinz eingegliedert in ein großes Reich In der späteren Zeit, dann den Makabea-Aufstände.

00:34:54: Da kommt es wieder zu eigenem militärischen Handeln, Gewaltausübung und wie sich solche Dinge, ob das irgendwie eine bestimmte Dynamik entwickelt, wie sich da auch die Erinnerung verendet?

00:35:11: Das haben wir versucht dem nachzugehen sind aber größtenteils bei ganz anderen Dingen gelandet, die auch interessant waren In Bezug auf die Babylonische Erobung, das ist nicht unmittelbar hilfreich für die Frage nach Gewalt und gewaltvolles Gottesbild oder so.

00:35:30: Vielleicht einfach grundsätzlich interessant wenn überhaupt dass eben die Vorstellung die wir haben basierend auf der Tradition von der Babylonischen Erobungen da stellen wir sofort ins Zentrum Tempel zerstört, Volk deportiert.

00:35:46: Das sind so die zwei Stichworte, die jemand damit verbindet bei Blumenschütze Xil, Tempel Zerstört fertig!

00:35:52: Ja interessantweise das sind nicht die Elemente... Ich habe versucht die verschiedenen Texten, die es gibt verschiedene Zählungen zu vergleichen und das zu rekonstruieren wie sich das entwickelt hat.

00:36:03: ist sie nicht die elemente die am Anfang im Vordergrund standen wahrscheinlich in den älsten Texten.

00:36:07: Die kommen erst später dazu und das ist einfach ein Beispiel dafür wie eben ganz oft die Art und Weise wie über Gewalt in der Vergangenheit gesprochen wird, also als ein Bezugspunkt von kollektiver Identität.

00:36:28: Das Volk versucht sich darüber Rechenschaft abzugeben, wer es ist.

00:36:33: Es wird ganz stark mit diesem erragendes Babylonischen Exils verbunden, kristallisiert sich daran aber das verändert sich eben dadurch auch.

00:36:42: ja wir können das nicht deswegen also mein Buch dazu heißt der zerbrochene Spiegel weil es letztlich darum geht sagen dass es eben nicht einfach ein spiegeln Abbild der Ereignisse ja das können wir so nicht lesen als Gewalttexte in der Bibel auch solche vermeiden sehr faktischen Zweite Könige, Vierundzwanz, Fünfundzwanzig.

00:37:00: Wo das einfach sozusagen beschrieben wird die Babylonische Errungung ist eben nicht einfach eine neutrale Beschreibung natürlich was da passiert ist sondern es sagt eben sehr viel mehr darüber aus wie die Dinge dann letztlich erinnert wurden.

00:37:14: ja und eben je nachdem auch in viel späterer Zeit dass ist etwas was man nicht nur im alten Testament sondern auch denn in der moderne im Grunde natürlich sieht an Dynamik.

00:37:25: ich habe damit dem Konzept des Kulturer Traumas gearbeitet.

00:37:29: Das wurde ursprünglich in Bezug auf Holocaust-Erinnerung und Sklaverei verwendet, also das im zwanzigsten Jahrhundert entstanden.

00:37:43: Könntest du dieses Konzept mal ein kleines bisschen den Fächer aufmachen?

00:37:50: Was versteht man unter...

00:37:53: Ja ich habe es eigentlich genommen weil Trauma ist ja eigentlich ein Begriff zunächst mal der historische Gewalterfahrung mit einer bestimmten Art und Weise, die Erinnerungen verknüpft.

00:38:10: Also diese Schnittstelle zwischen etwas als Geschehen und etwas wird erinnert oder eben auch nicht erinnern Ja, ehrlich gesagt der Trauma begriffen sich sehr problematisch.

00:38:22: Das spricht viele Leute unmittelbar an und manche finden es auch hilfreich um eben gerade so auch brutale Texte in der Bibel zu verstehen.

00:38:31: Man kann das auch auf Deutronomium sieben.

00:38:33: so lesen ja dass Trauma der syrischen Eroberung wird da quasi verarbeitet umgedreht.

00:38:41: wir sind jetzt selber diejenigen die Gewalt gegen andere Völker ausüben nicht wie historisch wahrscheinlich hat die die eben solch gewalt erleiden haben.

00:38:52: Aber man muss da immer ein bisschen aufpassen, weil das kippt sehr schnell in so einem psychologischen, so einem Psychologisieren.

00:39:00: Das finde ich selber heikel, weil es zielt sehr stark auf Individuen ab.

00:39:06: also wir müssen uns dann ja fragen wenn wir ehrlich sind, wenn wir so einen psychologischem Traumabegriff nehmen bewusst oder unbewusst welches traumatisierte Individuum stellen wir uns denn davor was diesen biblischen Text geschrieben hat oder für den es geschrieben werden, sein soll.

00:39:24: Und wenn wir schauen wie komplex eigentlich diese Texte sind und eben wie auch die über längere Zeit – gerade nicht einem Individuum zugeordnet sondern anonyme kollektive Traditionsliteratur – dann trägt das, denke ich, nicht sehr weit.

00:39:38: Das ist problematisch mit dem kulturellen Traumabegriff.

00:39:44: eine ganz andere Ansatz zu sagen, nicht eine Gruppe von jeweils traumatisierten Individuen sondern ein Trauma das Kollektive des kulturellen oder soziale Gedächtnis betrifft einer Gruppe.

00:39:55: In dem Sinne und da gibt es gewisse Ähnlichkeiten deswegen die Metapher des Traumers individuellen Traum ein davor, ein danach.

00:40:09: So ist ein Bruch aber im Wesentlichen ist es ein Bezugspunkt also ein einschneidend schreckliches Ereignis Also, dass als solches erinnert wird.

00:40:23: Als eben etwas was die Identität dieser Gruppe grundlegend verändert hat.

00:40:27: und bei bambelonischen Exil oder barbelonschen Eroberung vielleicht müsste man sagen ist das so?

00:40:32: Das eigentlich das ganze sogenannte narexilische Joda ja das Bild was dann entsteht von dem Gottesvolk.

00:40:40: dieses Bild entsteht eigentlich immer vor dem Hintergrund, wir sind die, die im Babylonischen Exil waren und zurückgekehrt sind.

00:40:49: Wir sind der Rest wovon?

00:40:53: Das bezieht sich wieder zurück auf.

00:40:55: Aber was dann eben zunehmend ein fast schon imaginierter Bezugspunkt wird – das ist nicht so sehr die unmittelbar physische oder psychologische Auswirkung auch wenn man natürlich über intergenerationales Trauma sprechen kann.

00:41:11: Das geht einige Generationen, das ist klar aber ich denke es geht noch darüber hinaus dass es eben ein kultureller Bezugspunkt ist.

00:41:21: Vielleicht rügt doch noch mal Aufdröseln für Leute, die uns zuhören, die vielleicht gar nicht so alles nochmal vor Augen haben.

00:41:27: Was kann man denn ungefähr sagen ist passiert fünfhundert sieben achtzig?

00:41:33: Wie wie steht das da mit dem Königtum und dem Tempel?

00:41:37: und was sind Hartfacts wo du sagen würdest also ganz bestimmt Und wo fächert sich das auf?

00:41:43: Wo wird daraus ein bisschen Weitererzählung, wovor verschieben sich da Dinge.

00:41:48: Weil ich glaube so vielen ist es nicht ganz der Abloch vor Augen.

00:41:52: Ja ja sorry dass weiter etwas zu abstrakt.

00:41:54: Ich merke vielleicht auch nicht das was eigentlich letztlich die zugrunde liegende Frage mit der Gewalt beantwortet.

00:42:01: ehrlicherweise weil Die Leute springen halt sehr stark auf das Trauma an.

00:42:07: Ich habe mich mittlerweile auch wieder ein bisschen von dem Begriff verabschiedet, weil ich merke es ist eben nicht so hilfreich, weil es in andere Richtungen führt.

00:42:15: Aber was ich könnte schon etwas zu sagen, das wird vielleicht aber eh dann eine neue Folge zur historischen Anschließung und weniger an die Gewalt also grundsätzlich... Juda hatte einen König in Jerusalem.

00:42:33: Er war Vassal des Babylonischen Reiches, die Dynamik mit diesen Großreichen – es war schon davor bei den Asyriansohs immer so, sie müssen Tribut bezahlen und denen loyal sein, die Vassalenkönige um.

00:42:46: wenn Sie das nicht tun dann kommt eine Strafaktion, dann rückt es her an eben im Fall die Babylonier.

00:42:53: Die haben dann fünfundundneinzig den König abgesetzt Departiert, das war eine gängige Praxis dieser Reiche.

00:43:04: Als König aber auch größere Gruppen der Bevölkerung zu deportieren Und haben den neuen König eingesetzt, dieser neue König hat dann aber Zidkiya auch gut zehn Jahre später wieder nicht bezahlt.

00:43:17: Da sind sie wieder gekommen und eben wahrscheinlich vor dem Hintergrund dass es nicht das erste Mal war eine Strafmaßnahme durchgeführt.

00:43:26: Es ist nicht eine Zerstörung im Krieg Jerusalem sondern es ist eine gezielte Zerstörung im Anschluss danach, also nach der Erroberung.

00:43:35: In dem Zusammenhang wurde auch der Tempel zerstört.

00:43:38: Aber die Zerstörung des Tempels sieht man auch noch am Ende der Königepüche in dieser Erzählung... Zunächst mal nicht das herausgehobene Ereignis, sondern die Stadt an sich wurde zerstört und es wird auch oft in dem Sinne beklagt.

00:43:54: Auch wenn man an Salm hundertunddreizig denkt oder so, da geht es immer auch Jerusalem.

00:43:58: Das zerstörte Jerusalem.

00:43:59: Also Jerusalem ist sehr zentral ... In dieser Erinnerung.

00:44:04: Und dass der Tempel eben dann immer weiter in den Vordergrund rückt, ja?

00:44:10: Ich denke das geschieht in einer späteren Zeit.

00:44:12: man kann es sehen aus dem Vergleich der verschiedenen Texte die wir haben im König und die Remia.

00:44:18: Aber das wird jetzt zu weit ins Detail führen.

00:44:20: Jedenfalls, da geht es dann immer stärker um die Tempelplünderung weil damit natürlich auch die Tempelschätze und der Templers Institutionen in den Vordergrund rücken.

00:44:27: Also man muss sich bewusst sein dass vielleicht diese Zerstörung wenn man so vor Augen hat ja sie sitzen dann da und klagen über die Tempolzerstörung Wahrscheinlich nicht so nah an der historischen Realität, sage ich mal.

00:44:42: Sondern diese Zentralität des Tempels und wie schlimm das ist, dass es erst stört wurde.

00:44:46: Das ergibt sich eigentlich erst daraus, dass der Tempel in der nachköniglichen Zeit.

00:44:50: da haben sie dann keinen König mehr.

00:44:53: Also das verändert eben die politische Landschaft natürlich völlig.

00:44:57: Da wird ein Tempel zur zentrale Institution und da wird das erst wichtig!

00:45:01: Es geht nicht darum, dass Dinge nicht passiert sind.

00:45:03: Aber es geht darum, was wird eigentlich erinnert als das Schlimme, was passiert ist?

00:45:08: Das ist eine zentrale Frage bei diesen Entwicklungen.

00:45:17: Du zeigst jetzt eben in diesem Ansatz den du verfolgst.

00:45:24: Zeigst du ja da ist eine Gruppe und diese Gruppe gebraucht biblische Texte um Kriegserfahrung und um Gewalt einerseits zu erinnern, aber es wird auch umgeformt.

00:45:41: Es wird teilweise auch legitimiert kritisiert verarbeitet.

00:45:48: Ich frage noch mal, so zu sagen leihenhaft nach.

00:45:51: Was ist jetzt die Funktion?

00:45:52: Was ist der Benefit?

00:45:53: also du stellst das fest.

00:45:55: aber was haben wir davon gehabt als die über Jahrzehnte und eigentlich über Jahrhunderte immer wieder neu diese Geschichte erzählt haben?

00:46:06: da ist man ein schreckliches Ereignis passiert und das gehört zu unserer Geschichte.

00:46:11: Das gehört zur unserer kollektiven Identität.

00:46:16: Aber was ist sozusagen, wieso macht man das?

00:46:18: Wieso... Was hat man davon?

00:46:21: Was ist die Funktion des?

00:46:23: Ja.

00:46:24: Das gemeinsame Opfersein verbindet Menschen sehr stark.

00:46:28: Sie hatte wahrscheinlich grundsätzlich eine, könnte ich sagen, sozial-psychologische Funktion.

00:46:37: Es ist nicht das Einzige.

00:46:38: Wir hatten auch versucht, der Frage nachzugehen ob es auch eine stärkere Tradition gibt.

00:46:47: Man kann in dem Zusammenhang im Bezug auf die Niederlage von Auserwälten-Trauma sprechen.

00:46:53: Das ist ein bisschen Chosen Trauma, das ist original.

00:46:56: Man sollte es nicht so verstehen wie Leute wollen traumatisiert werden sondern das ist einfach das was ihnen den Vordergrund des Zentrale her, was eben diese besondere Funktion erfüllt.

00:47:04: und analog dazu könnte es auch sowas geben als Chosen Glories.

00:47:09: also Wie war das die deutsche Entsprechung?

00:47:16: Irgendwas wie Siege oder Triumph, also so eine triumphale Erinnerung, die verbindet.

00:47:23: Da haben wir aber nicht so viel gefunden.

00:47:24: und es scheint auch sonst wenn man ein bisschen weiter über das Altestement hinaus schaut nicht so dominant zu sein dass Gemeinschaften sich vor allem also ihre Gemeinshaft daraus also ihren Zusammenhalt daraus beziehen, dass sie gemeinsam einen Siegerungen haben oder gemeinsam einen Trumpf.

00:47:50: Sondern es verbindet viel stärker diese gemeinsamen erfahrene Katastrophe.

00:47:57: Also das ist in dem Sinne... nicht ungewöhnlich.

00:48:03: Und es schafft natürlich jetzt in Bezug auf die biblische Tradition, es schaft einen Anknüpfungspunkt, auf den man immer wieder zurückkommen kann.

00:48:12: Also man kann dann eben in diesem Paradigma der Babylonischen Erroberung kann man andere Katastrophen erinnern.

00:48:21: So hat sich das ja wahrscheinlich auch entwickelt, also wenn man in die Hellenistische Zeit schaut es sind ja auch ganz viele Krieger passiert über die sprich man meistens weniger weil eben dass ist nicht so sehr das was auf der Oberfläche der biblischen Texte erscheint.

00:48:36: aber Die können natürlich weiter reflektiert werden immer mit diesem Sprechen über das Babylonische Exil auf der oberfläche.

00:48:46: Aber in diesen Modus spricht man dann eigentlich gegenwärtige Gewalterfahrungen.

00:48:52: Wie ja auch zum Beispiel dann Babylon als bedrückende Macht übertragen wird auf das römische Reich und so, also solche Übertragungen.

00:49:03: Das ist eine Denkform der Geschichtsteutung.

00:49:08: Weil das finde ich eben spannend wenn man mal merkt dass hat sich eigentlich bis heute gehalten.

00:49:14: Also durch diese Du nennst es, glaube ich mal Masternagativ.

00:49:19: Ja?

00:49:20: Dass so ganz bestimmte Dinge geformt werden.

00:49:23: Ganz bestimmte Dinge werden vermutlich viel stärker betont als sie im realen schrecklichen Ereignis stattgefunden haben.

00:49:30: Urplötzlich rückt der Tempel massiv in den Vordergrund und jetzt rückt dieser Nebuchadnezza und Babylon.

00:49:36: Und wenn ich dir zuhör, würde ich sagen das hat sich ja bis heute hat sich das ja gehalten.

00:49:41: auch wir haben dieses.

00:49:44: Die Babylonische Gefangenschaft fällt auch gar nicht im religiösen Sprachgebrauch.

00:49:49: Knüpfen wir immer noch dafür an, dieser König die Babylonia das steht für eine ganz bestimmte von uns in einer ganz bestimmten Weise vorgestellten Macht und Unterdrückung usw.. Ist das tatsächlich so, dass man sagen kann, genau das ist damit gemeint.

00:50:07: Dass es durch die Jahrhunderte und Tausende immer wieder Anknüpfungspunkte gibt wo wir bis heute uns auch Dinge verdeutlichen können?

00:50:15: Ja, ich denke schon.

00:50:17: Man muss einfach dann immer auch mit bedenken dass etwas was eigentlich hilfreich sein kann eben für den Zusammenhang für eben auch Resilienz in gewisser Weise und das Weiterleben und Verarbeiten von Gewalterfahrungen Das kann auch kippen weil solche Opfernarrative waren.

00:50:39: Also ich würde fast sagen, ich sage nicht gerne immer.

00:50:41: Aber wahrscheinlich immer schon dass man sieht das auch bei den Großreichen in dem Antiken vor der Asien und im Umwelt des Alten Testaments.

00:50:50: Alles sind immer erst mal Opfer und daraus legitimiert sich dann die eigene Gewaltausübung her.

00:50:58: also sie erobern andere aber nicht weil sie andere robben sondern weil Eigentlich haben die anderen angefangen oder die anderen sind irgendwie das Chaos und das Böse, dass es zu bekämpfen gilt.

00:51:16: Das ist so ein bisschen die gefährliche Kehr-Seite von dieser Opferperspektive, die solidarisierend wirken kann im Positiven.

00:51:31: Was braucht es damit, so was wirklich lebendig bleibt und sich so lange über Jahrzehnte- und Jahrhunderte hält?

00:51:38: Also ich habe jetzt mal im Zuhören gedacht.

00:51:40: Es hat etwas Tröstendes als es hat etwas Stärkendes.

00:51:42: wenn's positiv läuft führt das zu trotz Kräften zur Resilienz.

00:51:48: gibt es noch weitere Aspekte wo du sagen würdest Das ist ganz wesentlich für solche Traumonarrative Damit die in der Erinnerung bleiben Und die Erinnerungen auch weiter so bestimmen.

00:52:00: Ja, also konkret gesagt hat das natürlich immer mit ... Man kann dem sagen Trägergruppen zu tun.

00:52:09: Also irgendjemand muss diese Erzählungen weitererzellen sonst sind sie einfach nicht mehr da wenn es keine Bedeutung mehr hat.

00:52:18: Aber ich würde schon sagen man sieht eben auch dann an der neueren Geschichte oder Rezeptionsgeschichte dieser Texte dass das Leuten viel Kraft geben kann, dass diese Texte in der Bibel stehen.

00:52:37: Weil also etwas was ich eben wichtig finde im Bezug auf die Gewalttexte und auch bei diesen Texten sind nicht nur so für uns, sondern wir teilen die mit ganz vielen Menschen der jüdischen Tradition und christlichen Tradition.

00:52:59: Und ich denke auch das also nicht nur umstatt dass es in der Bibel steht, sondern dass wir hier einen gemeinsamen Bezugspunkt haben eine Sprache oder eben auch Texte über die wir versuchen können uns zu verständigen.

00:53:12: Das gibt uns etwas in die Hand wo wir versuchen diese gemeinsamen Bezugspunkte.

00:53:25: Das wäre sozusagen auf der gleichen zeitlichen Ebene, aber auch in die Vergangenheit gedacht habe ich den Eindruck ist es für Menschen hilfreich zu wissen, dass sie in ihrem Leid nicht allein sind und das eben nicht ein Schlusspunkt ist.

00:53:42: Sondern dass es danach weitergehen kann weil andere Menschen vor ihnen auch schon solche Erfahrungen gemacht haben von denen wir da lesen können.

00:53:51: So die

00:53:52: letzte Frage, die ich noch einspielen möchte Ich habe mich immer mal wieder in letzter Zeit mit der Bedeutung aus Büro-Teiln Bedeutet von Gärten beschäftigt Und stieß dort eben so auf die Aufforderung Hey ihr im Exil in Babylon Jetzt pflanzt die Gärte.

00:54:06: Wir dachten, das sind die Aufforderungen.

00:54:08: Dass sie sich da wirklich heimisch werden und sich wohlfühlen, würdest du sagen so eine positive Perspektive auf?

00:54:16: Ja, das ist die Situation.

00:54:17: Und jetzt gestaltet das Leben, gestaltet die Zukunft.

00:54:20: Kommt das auch zustande weil man eben in diesem Sinne von Kollektiven kulturellen Trauma einen bestimmten Narrativ entwickelt?

00:54:34: Das ist ein spannendes Beispiel.

00:54:35: Ich arbeite immer gerne mit der Vergleichung gegen Überstellung, weil man sieht wie könnte es anders sein?

00:54:40: und das ist eines meiner Lieblingsbeispiele Psalm hundred siebenunddreißig und Jeremia neunundzwanzig.

00:54:46: was du gerade zitierst Bei dieser Aufforderung, die Gärten zu pflanzen und Häuser zu bauen heimisch zu werden.

00:54:57: Da wird es eben nicht als ein Trauma erzählt sondern da wird das auf die Zukunft hin.

00:55:03: also das Weiterleben steht im Vordergrund und nicht so sehr dieser Bruch der wird's auch nicht auf Nebokaneta wenn die Babylonien ja nicht negativ dargestellt.

00:55:14: Gleichzeitig ist es immer so ein bisschen beides.

00:55:17: Auch das, ich würde nicht sagen man muss das eine oder das andere.

00:55:22: Das ist eben auch situativ wenn man sich an so einen Text hält.

00:55:27: dass kann Mut machen in der Situation von Deportationen von Diaspora jetzt die ganzen Menschen aus der Ukraine die irgendwo sind zum Beispiel.

00:55:37: aber Gleichzeitig ist es auch ein Text, der nicht so sehr wirklich das Leid anerkannt.

00:55:42: Das kann auch Menschen dann so ein bisschen überfahren einfach zu sagen hier jetzt baue halt dein Haus und pflanze deinen Garten und das wird schon wieder.

00:55:50: Dann braucht man vielleicht dann doch wieder auch diese anderen Texte die sagen, dass ist schlimm!

00:55:56: Wir bewahren diese Erinnerung an das Schlimme.

00:56:02: Ja, ich finde es faszinierend wie diese Betrachtung die er erstmal die Texte verfremdet.

00:56:08: Die sie rausnimmt aus den Stories die man im Kindergottesdienst vielleicht mal gehört hat.

00:56:13: Wie ein solcher verfremdener Blick diese Texte aber auch an unsere Gegenwart dran rückt.

00:56:18: Denn ich hatte ständig Assoziation.

00:56:21: das ist doch was jetzt passiert.

00:56:22: also in einer Ostkonflikt Israel-Palestiner versteht man ja kein Wort ohne die gemeinsamen Geschichten von gemeinsamer Leiterfahrung und erlittenden Katastrophen.

00:56:33: auch dieses Gefühl, wir wehren uns.

00:56:36: Wir behaupten uns so kann man russische und ukrainische Geschichten erzählen.

00:56:41: wie stark ist der zweite Weltkrieg unsere Gegenwart?

00:56:44: aus Deutschland, ja du liebes bisschen.

00:56:46: Die Alten erzählen jetzt noch von Bombennächten und Bombenkriegen und dies Täter sein und Opfer sein.

00:56:52: und wer sich so sagen kann ich war aber widerstand oder auch nicht oder so.

00:56:58: also im Grunde die Bibel ist überhaupt keine brauchbare Dunkelfolie, überhaupt kein buchvoller Gewalt und wir sind jetzt eine Welt des Friedens geworden.

00:57:07: es ist unsere Welt nur ein bisschen anders, ein bisschen andere Zeit wahnsinnig leerreich.

00:57:16: Da wollen wir abschließend ein bisschen hin, was können wir denn produktiv aus den Texten lernen?

00:57:22: Ich würde das mit dem Trauma nochmal aufgreifen – ich finde die Formulierung schön Metapher des Traumers weil man will jetzt nicht mit Diagnosen und so weiter sich da verwechseln oder so.

00:57:34: aber vielleicht noch mal dass auf den Punkt bringen Gewaltdeutungen Gewaltdeutung werden vorgenommen, sie verändern sich.

00:57:44: Sie sind vielständig schichtig!

00:57:46: Was ist der Gewinn von Gewalt-Deutungen in alttestamentlichen Texten?

00:57:52: Erst mal für die Gruppe und dann können wir überlegen was greift da vielleicht auch für uns

00:57:58: also jetzt in der Welt?

00:58:00: diese Texte sozusagen?

00:58:02: ja ich glaube dass es eben sehr das ist schwierig zu sagen weil kann nichts ganz genau fassen.

00:58:14: Und das ist natürlich auch je nach Text und wie man die sozialen Umstände in denen dieser Text dann zu sagen, ich würde sagen... noch gelesen, verwendet wird.

00:58:29: Ist das anders?

00:58:30: Und ich kann Hypothesen drüber anstellen wozu so was sozusagen gut ist also soziale Funktion von solchen Texten und Ich kann auch aus anderen Quellen etwas rekonstruieren über die Geschichte und die Sozialgeschichte.

00:58:44: aber wie ich das dann letztlich zusammenbringe Das bleibt im zumindest für die frühere Zeit sehr spekulativ weil es da keine Da haben wir keine Quellen zu sagen.

00:58:53: Was haben sie jetzt mit diesen Texten gemacht?

00:58:55: Das hat ihnen das genutzt.

00:58:57: Man kann einfach manchmal gewisse Interessen vermuten, ja?

00:59:01: Wenn wir von hinten schauen... Also sowas hättest du ja angedeutet es entsteht eine gemeinsame Story.

00:59:07: Dass ist nicht unbedingt die History, die stattgefunden hat aber es stiftet ein Gemeinsinn Erinnerung an gemeinsames erlittenes Leid schafft vielleicht auch so eine Art Zusammengehörigkeitsgefühl.

00:59:20: Sowas doch schon

00:59:23: Ja, auf jeden Fall.

00:59:23: Aber man kann dann eben daran bestimmte auch partikulare Interessen wieder anschließen.

00:59:28: also weil ich habe gesagt ich hab jetzt ein bisschen mich eigentlich entfernt und ich versuche möglichst den Begriff Trauma Nicht zu verwenden, weil das immer dann muss man gleich alles erklären.

00:59:37: Es gibt viele Missverständnisse.

00:59:39: Ich habe es dann probiert mit so sektionalen Erinnerungen also im Gruppen spezifische Erinnerung und dann ist eben je nachdem welche Gruppe jetzt mehr sagen hat und laut dass ich einbringen kann in den Diskurs verändert das auch insgesamt denn die Art und Weise wie das erinnert wird solche Dinge und das eben mit dem Tempel zum Beispiel oder eben auch wenn man an Prominenz dieser Gruppe der Deportierten denkt, das hat nur einen Teil Bevölkerung betroffen.

01:00:10: Aber dass die anderen sozusagen nicht mehr mitgezählt werden als das eigentliche Israel oder Juda.

01:00:17: Da sieht man eben da können sich an so eine sagen wir jetzt mal so ein Maß und Narrativ des Traumers, da können sich eben gewisse Interessen dann dranhängen.

01:00:30: Also das fand ich zum Beispiel auch faszinierend.

01:00:32: die ganz einfache Geschichte geht ja Israel im Untergang und so und dann wurde das Volk Israel deportiert nach Babylon und Abergönig Kyros und dann kam das Volke Israel zurück in sein Land und daran stimmt hier ganz wenig So.

01:00:47: es wurden einige Es wurden vielleicht etliche kann man sagen deportiert aber bei Weitem nicht die Mehrheit.

01:00:53: Manche gehen nach Ägypten, viele bleiben auch für immer in Babylon.

01:00:57: also es ist sehr bunt.

01:00:58: aber warum wurde diese Story so mächtig dass sie bis heute noch erzählt wird das hier ein Volk von links nach rechts und von rechts nach links irgendwie mit Gottes Wille transportiert wird?

01:01:10: was ist der religiöse oder auch Gewinn der Gemeinsame den man daraus sieht

01:01:17: dieses von außen kommen.

01:01:19: Manche denken das ja sehr konkret, dass eben einige der jüdischen Elite tatsächlich zurückgekommen sind in dieser frühen persischen Zeit vielleicht auch mit bestimmten Aufgaben administrativ und dass diese Gruppe dann letztlich sehr stark die Texte geprägt hat, weil das ist ja auch so.

01:01:42: Die Texte wir haben, die sind ja nicht irgendwie von allen geschrieben oder die Spiegel nicht.

01:01:50: Also sie geben nicht die Stimmen derjenigen wieder, die nicht den Zugang zu den Ressourcen hatten zu lesen und zu schreiben und sowas.

01:01:59: Ja also da kann man das versuchen anzuknüpfen Wie weit?

01:02:06: Aber das passiert natürlich dann auch schon wieder auf einer historischen Rekonstruktion.

01:02:13: Also genau historisch ist es sehr kompliziert, aber dass daraus Hoffnungsgeschichten geworden sind oder auch die selbst Zuschreibung man kann neu anfangen Man kann tief stürzen, aber die Deutung gibt da irgendwie auch einen Sinn bei.

01:02:30: Du kannst dich verändern und du kannst neu

01:02:32: anfangen.".

01:02:33: Also bestimmte Gruppen haben das ja offenbar vertreten und waren erfolgreich damit anderen diese Geschichte so einzureden bis sie vielleicht irgendwann selbst glaubten auch exzelliert gewesen zu sein?

01:02:44: Also kann man das sagen, greift das über darauf dass ganz viele irgendwann dachten, jawohl wir waren auch exziliert auch wenn Sie es gar nicht waren denn offensichtlich Gruppen, für die es keinen Sinn macht.

01:02:55: Du schreibst ja auch über Juden in Alexandria oder so?

01:02:59: Die erzählen das gar nicht, weil ist gar nicht ihre

01:03:01: Story.".

01:03:24: Also was natürlich schon sozusagen der Benefit, wenn man so möchte von diesem ganzen Exil und Rückkehr und so ist, dass dadurch das Gottesbild wird natürlich unglaublich flexibel im Grunde.

01:03:41: Weil es schafft ja nicht nur die Zuversicht, dass es für uns als Menschen weitergeht nach so einer Katastrophe könnte es auch im Land aber es schaft auch die Zubersicht, der Gott Israels da immer noch ist.

01:03:56: Weil ich glaube, dass man auch im Kopf behalten muss, dass er zunächst mal die Vorstellung war wie bei den Nachbarvölkern.

01:04:08: Diese Königreiche waren sehr klein und hatten ihre eigene Gottheit mit diesem kleinen Herrschaftsbereich Und die Vorstellung, dass man wenn man woanders lebt dann auch diesen Gott sagen mitnehmen kann oder das der da auch drüber herrscht und so.

01:04:23: Die entwickelt sich ja erst dann im Zusammenspiel mit diesen politischen Veränderungen eben auch mit solchen Vorstellungen wie wir sind ein Gottesvolk.

01:04:30: also es ist nicht beschränkt auf des politische Volk das da im Königreich Juden das es dann ja nicht mehr gibt lebt.

01:04:38: Also das ist natürlich sehr mächtig und wirkmächtig weil man eben daran sieht, ja also das ist einfach auch so.

01:04:49: Man muss ja erstmal die Möglichkeit haben gewisse Vorstellungen zu entwickeln vor Gott.

01:04:58: Man muß es erst mal denken können und denken kann man es meistens erst wenn es ein politisches Vorbild dafür gibt einen Großreich und hier eben die Diaspora-Situation

01:05:10: Genau, also wir wollen auch ein bisschen was Theologisches hören und nicht mit aller Macht oder Gewalt und so.

01:05:15: Was man ja sicher auch sagen kann es gibt Deutungen von Gott und Gewalt in diesen Geschichten die zum Abgewöhnen sind.

01:05:23: Also ist doch offensichtlich Unsinn zu sagen das alte Testament ist halt sehr gewaltheitig Und sonst ist eigentlich der Rest der Religionsgeschichte Ringelpitz mit Anfang Anfassen Neues Testament Koran Baggawad Gita.

01:05:38: Es ist eigentlich sehr, sehr vergleichbar.

01:05:41: Es ist einfach falsch und wahrscheinlich auch eine tiefe anti-Jüdische Fehlentwicklung in bestimmten erst christlichen und dann westlichen Kreisen dem Alten Testament irgendetwas Untersichtliches zuzuschreiben.

01:05:56: Ich glaube das können wir einfach abräumen.

01:06:01: gesehen von dem Anti-Jüdischen, dass da mitschwingt er das man versucht sich so aus der Nummer zu ziehen.

01:06:06: Dann hat man offensichtlich Offenbarung des Johannes nicht gelesen.

01:06:11: Auch immer so bis in dieser Wunschgedanke alles entwickelt sich hin zum Friedlichen.

01:06:15: Das funktioniert auch nicht, dass man sagt ja in den alten Texten gibt es viel Gewalt und dann wird's immer friedlicher.

01:06:21: also das ist etwas was wir auch tatsächlich untersucht haben im Projekt und das funktioniert so nicht.

01:06:27: kommt auch Soll ich jetzt noch ein Beispiel für mich die Leute immer hassen?

01:06:33: Schwärter zu Flugscharen.

01:06:35: Bei Micha und bei Jesaja, die jüngere Version davon findet sich aber wahrscheinlich in Joel Flugscharren zu schwärtern.

01:06:44: Also es kippt in die andere Richtung, aber eben auch in einem anderen Kontext ja wahrscheinlich im Kontext der Hellenistischen Kriege wo dann wieder dieser Wunsch entsteht.

01:06:54: da möge ich jetzt mal durchgegriffen werden.

01:06:58: Da muss es die große Schlacht geben, dass die Welt wieder in Ordnung

01:07:02: bringt.".

01:07:03: Also Makabeerbücher könnte man ja irgendwie auch als jüdische Nationalismus bezeichnen und nicht so ideal und anregend und vorbildlich also eine einfache Erzählung des Progressivismus das der Gott Israel sich aus bisschen düsteren Anfängen zu einem Menschenfreund wandelt.

01:07:24: So geht's nicht, das haut nicht

01:07:26: hin.

01:07:27: Ich denke eben auch dass ich sage jetzt mal wir als Christen da viel stärker in der Verantwortung sind was die Rezeptionsgeschichte betrifft weil grundsätzlich ist es ja in den Altersdramatischen Texten schon so diese ganze Tradition ist ja eigentlich entstanden als Literatur eines sehr kleinen reiches kleinen Volkes immer unterdrückt war von vielen größeren Mächten.

01:07:51: Und das hat ich, vielleicht haben wir vorher das bei dem Überblick noch vergessen.

01:07:54: Aber ich denke, bei dieser Täteropfergewalt muss man auch immer nochmal über die Machtdynamik sprechen.

01:08:01: Ist es Gewalt von unten nach oben oder von oben nach unten?

01:08:03: Ja und diese Texte schreiben sie dann von unten zu oben.

01:08:08: Das war ja so ist die jüdische Tradition und Auslegungsgeschichte weitergegangen als eine Auslegung in der Diaspora, in der Situation eines marginalisierten Gemeinschafts.

01:08:21: für die christliche Auslegung des alten Testaments trifft das ja nicht zu.

01:08:26: Da kamen diese Texte dann doch ziemlich bald in die Hände, derjenigen, die selber die Macht hatten und dass ist ja die eigentliche Schwierigkeit.

01:08:34: was macht man mit diesen Gewalttexten wenn sie eben nicht mehr von unten nach oben sondern von oben nach unten eingesetzt werden?

01:08:41: Und da müssten wir eigentlich die besseren Antworten haben als die Kabiner weil es einfach... Im Christentum sehr viel länger so der Fall war.

01:08:52: Sehr schön, was nehmen wir mit von dieser Reise an die?

01:08:55: Naja gut also genau dieser Punkt den Sonja jetzt gerade auch angesprochen hat.

01:09:01: es ist einerseits mal sehr hilfreich zu sagen ich empöre mich nicht über diese vielfältigen unterschiedlichen Gewalttexte sondern ich schau da mal genauer hin und der Ansatz von Sonja hilft mir zu erkennen, die können ganz bestimmte Funktionen haben.

01:09:19: Und zwar durchaus auch positive Funktion aber es ist Funktion für Leute, die eben konkrete Gewalt- und Krieg erfahren haben.

01:09:28: In dem Moment wo ich jetzt meine... Ich könnte diese Funktion positiv in meine Situation übernehmen, wo ich aber der Parallegierte bin, wo nicht unten sondern oben stehe Und von weiteren Missbräuchen dieser Texte in der Gegenwart mal ganz abgesehen, da ändert sich also ganz entscheidendes und da kippt es.

01:09:48: Da ist für mich einfach auch nochmal so das ganz wichtig, jetzt mal festzustellen diese Diese Texte finden sich im Alten Testament und ich gedenke nicht sie dort irgendwie skeptisch zum Schweigen zu verdammen oder aus dem Kanon rauszuleminieren, weil diese Texte fordern mich ziemlich heftig, ziemlich eindeutig auf.

01:10:14: Mach dir deine Gedanken über das komplexe Phänomen der Gewalt und überlegt dir sehr, sehr gut wenn du von Legitimer Gewalt, von Gerechtung Krieg sprichst oder wenn du einfach auch meinst du könntest bestimmte Dinge übernehmen.

01:10:30: für dich heute in dem Moment wo sich die Situation ändert stellen sich die Dinge nochmal ganz anders dar.

01:10:41: Das finde ich jetzt ein echten Gewinn, weil das ist ja die große Frage.

01:10:45: Was machen wir denn mit diesen Texten?

01:10:47: Und hier habe ich einen Ansatz jetzt mal kennengelernt der sagt, die gehören unbedingt mit hinein und geben uns eine unbequeme Aufgabe für heute.

01:10:57: Ich finde die Texte jetzt in Kriegszeiten relevanter denn je eigentlich zumindest für meine Biografie.

01:11:06: Ich fand es auch sehr hilfreich, ich nehme auch deine Metapher vom zerbrochenem Spiegel mit.

01:11:10: Das alte Testament ist keine Sammlung düsterer Bilder aus grauer Vorzeit.

01:11:15: Es ist ein Spiegl wo wir uns auch wieder erkennen können.

01:11:17: und die Brüche in der Darstellung Auch die Viel Stimmigkeit, Multi Perspektivität kann wahnsinnig bereichernd sein Wenn man bereit ist zu verzichten auf schneller und einfache Antworten.

01:11:31: Sonja wenn du willst hast Du hier das ziemlich letzte Wort Aber du musst nicht.

01:11:36: Ja, also genau Antworten ihr merkt ich kann es nicht liefern und das wäre wirklich auch mein Plädoyer für den Umgang mit diesen gewaltvollen Texten.

01:11:50: Versuchen stärker in das Verstehen und das Zuhören reinzugehen.

01:11:53: Also nicht immer gleich zu sagen Das gefällt mir nicht, das spricht mich nicht an.

01:12:00: Ja es geht nicht immer nur um dich sondern mal versuchen wirklich sich auf den Text einzulassen und eben den Menschen die von Gewalt betroffen sind vielleicht zuzuhören wie die eigentlich diese Texte lesen warum sie ihnen vielleicht wichtig sind.

01:12:15: Danke dass du hier warst Dass Du dir Zeit genommen hast in der Vorbereitung Und auch jetzt für die Aufnahme.

01:12:22: Wir verabschieden uns von all unseren Hörerinnen und Sagen jetzt ganz kurz und bündig.

01:12:27: Bis zum nächsten Mal!