Wo uns die Bibel immer noch herausfordert

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit

00:00:10: gefallen ist.

00:00:19: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Geist Zeit!

00:00:22: Und es ist die letzte Folge vor unserer Sommerpause.

00:00:26: wir sind Ende August Anfang September wieder zurück und wir wollen heute ein wenig zurückschauen auf unser Dossier zur Bibel.

00:00:37: Wir, das sind Thorsten Dietz und Andylos Thorsten.

00:00:41: Schön, dass du dabei bist

00:00:42: hier!

00:00:43: Ja sehr gern.

00:00:44: Hier bei uns ist noch richtig heiß, ne?

00:00:46: Sommer sechsundzwanzig oder so aber wird alles gut.

00:00:52: Das ist doch nicht ausgestanden und genau so ist es noch nicht aus gestanden für uns mit der Bibel.

00:00:57: also nochmal zur groben Orientierung die meisten werden das ja mitbekommen haben.

00:01:03: Thorsten und ich haben ein Dossier gestartet zur Bibel, wo wir alle möglichen Fragen rund um die Bibel einfach mal durchgekaut haben.

00:01:12: Und das erinnert tatsächlich so ein bisschen an etwas was in Psalm eins so schön beschrieben ist wohl dem der nicht wandelt im Rat der Gottlosen noch sitzt, wo die Spötter sitzen sondern hat seine Lust Und sind über die Torartag und Nacht, das ist dieses Murmeln.

00:01:37: Das ist dieses Wiederkauen.

00:01:39: Das kann ja was Genüssliches haben Thorsten!

00:01:43: Aber es kann auch so ein nervöses weiter drauf rumkauen sein.

00:01:48: Ich habe den Eindruck, bei uns ist heute immer noch so'n bisschen das Nervöse drauf rumkauchen.

00:01:54: da sind wir noch nicht fertig!

00:01:56: Da gibt's noch einiges zu schlucken und zu kauen bevor das gut runtergeht oder?

00:02:02: Wenn ich dich persönlich fragen würde wie gehts dir so mit einem Bibel lesen nach unserem Dossi was würdest du sagen?

00:02:08: Also

00:02:08: es war eine Vitalisierung, das würde ich auf jeden Fall sagen.

00:02:12: Mir hat unser Dossier mehr Lust gemacht Bibel zu lesen.

00:02:17: Ich bin ja jemand der sie einfach sowieso liest weil ich sowieso viel lese und das ist für mich kein Ding zu lese.

00:02:22: also lese ich auch Bibel aber unterschiedliche was weiß ich Beteiligungsgrade habe man dann doch beim Lesen.

00:02:29: Und für mich war einfach darauf zu achten Aufmerksam zu sein Dinge zu entdecken.

00:02:36: Das war nochmal gesteigert Und es ist immer, glaube ich beides.

00:02:39: Du warst ja neulich mal auf den Bibelgenusttagen.

00:02:43: also es gibt diese Erfahrung das Bibeltexte erfreuen begeistern überwältigen Auch Trösten.

00:02:50: Es gibt aber auch die Erfahrungen, dass sie manchmal im Magen querhängen bleiben.

00:02:56: Dass man denkt das ist eine Herausforderung.

00:02:59: Wie passt das zu dem?

00:03:00: Und wie gehen wir damit um?

00:03:01: Wir werden an so Beispiele heute machen.

00:03:04: Also ich muss das auch sagen mich hat unsere Beschäftigung und auch die Menschen mit denen wir es hier zu tun hatten waren ja tolle Podcast-Gestinnen und Gäste.

00:03:14: also Noch mal vielen, vielen Dank an all diejenigen, die hier bei uns aufschlagen.

00:03:19: Mich hat das

00:03:19: auch

00:03:21: zu einer Erfahrung mit der Bibel gebracht, die ... Das war sehr wohltuend für mich!

00:03:29: Ich habe echt Schwierigkeiten mit dem Psalm in den letzten Jahren gehabt weil da so viel von Feinden und Vergelde den Feinden gibt ihnen ordentlich aufs Maul dass ich da oft abgeschaltet hab.

00:03:41: Aber durch die Beschäftigung war das jetzt tatsächlich so, dass ich irgendwie gedacht habe.

00:03:46: Das hat...das ist durchaus sinnvoll!

00:03:48: Das hat eine Funktion, dass da Gott als Gewalttiger-Gewalttätiger auf der Seite der Opfer von Gewalt steht.

00:03:58: und dann habe ich es irgendwie geschafft, Psalm sixen achtzig zu lesen?

00:04:02: Da ist dann irgendwie auch mal von Feinden die Rede und konnte das so übertragen auf die Feinde meines Lebens, die Hoffnungslosigkeit oder diese Elendenstimmen, die mir da zuflüstern wie mies und schlecht ich eigentlich bin.

00:04:22: Und es waren eher so die inneren Feinde meiner Seele.

00:04:26: Es waren jetzt nicht Menschen, die ich vor Augen hatte sondern so Mächte des Lebens, immer wieder an mich rütteln.

00:04:34: Ich habe dann die Erfahrung gemacht Ja toll, jetzt kann ich mich mal voll fallen lassen in diesem Psalm.

00:04:41: Ich mache das dann oft auf Englisch wo es dann eben heißt dass Gott ein Zeichen der Güte an mir tun soll.

00:04:49: da habe ich tagelang mit diesem psalm gelebt immer wieder überlegt und ja einfach Meine ganz starke Erfahrung.

00:04:58: Wo ich mal behaupten würde, da wurde mir die Bibel zu einem Wort Gottes in diesem Gebrauch von Psalm eins und ich glaube das verdanke ich unserem Bibel Dossier.

00:05:08: Wir haben drei Themen wo wir sagen, da fordert uns die Bibels immer noch heraus und wird uns bleiben herausfordern.

00:05:16: Und lass es mal direkt starten mit einem Thema was ja immer wieder Thema des Dossiers war in den letzten Monaten die Bibel historisch ernstlesen und wir haben von etlichen Zuhörern Die Rückmeldung bekommen, okay das haben wir jetzt geschnallt die Bibel historisch ernst nehmen.

00:05:34: Das ist auch gut.

00:05:36: aber wie geht es da irgendwie weiter?

00:05:38: Das wollen wir noch mal aufgreifen.

00:05:40: Die Bibel lesen von historisch bis existenziell eigentlich ja so ein Beispiel wie ich's gerade gemacht habe.

00:05:46: Das kann dir passieren wenn du die Bibeln lest.

00:05:49: Das hast du so ein bisschen vorbereitet.

00:05:51: Torsten was beschäftigt dich in dieser Spannung?

00:05:55: Ja, mich hat im letzten halben Jahr tatsächlich etwas beschäftigt.

00:05:58: Etwas mit Bibeltexten, etwas auch mit der Auslegung der Bibel und ja ich ruhe ein bisschen aus auch biografisch wieder und so wie das bei uns ja passieren kann.

00:06:09: Ich bin ja jemand der vor fünf dreißig Jahren nicht in die Bibel sturzverliebt war.

00:06:15: Das war mein Weg zum christlichem Glauben Und diese Ungeheure Begeisterung von der Bibel hat bei mir dazu geführt, dass ich historische und kritische Bibelektüren an der Universität und in der Wissenschaft nicht nur nicht verarbeiten konnte.

00:06:30: Ich habe dann Riesenwiederwillen entwickelt und ich hab das öfter mal erzählt – so ist es gewesen!

00:06:35: Und ich habe damals immer das Gefühl gehabt, ich will die Bibel lesen wie die Bibels sind und mich da nicht beeinflussen lassen von irgendwas.

00:06:43: Ich habe dann im Laufe der Zeit gemerkt, ich habe mir natürlich da viel vorgemacht.

00:06:47: Ich war beeinflusst von irgendwas, von allerlei dogmatischen Anweisungen was da wirklich drin steht und hab das gerne auch mal mit der Bibel verwechselt.

00:06:59: Das ist jetzt für die aktuelle Erfahrung auch wichtig den amerikanischen Franziskana-Pater Richard Rohr entdeckt?

00:07:06: Auch vor dem Dreißigjahr, das war in der gleichen Zeit.

00:07:09: Der hat mich damals ungeheuer begeistert.

00:07:12: Ich fand es hilfreich und er hat auch zwei Bücher über die Bibel damals veröffentlicht gehabt.

00:07:17: Das lebendige Buch, das auferstandene Buch und so.

00:07:22: Und das fand ich superhilfreich!

00:07:23: Und da habe ich wirklich mehrere Bücher gelesen, Claudius Verlag.

00:07:27: Das war in meiner Bekehrung ganz stark.

00:07:31: Ich habe dann irgendwann aufgehört, ihn zu lesen weil er mir nicht evangelikal genug war wie ich es damals gebraucht habe.

00:07:37: Ich hab dann irgendwann wieder angefangen wie ich gemerkt habe dass das eine gute Spur die ich da entdeckt habe und also auch schon wieder zwanzig Jahre her so und jetzt habe ich dieses Jahr was spannendes mit ihm erlebt.

00:07:47: Wie bin ich auf das neueste Buch von Richard Rohr gekommen?

00:07:50: durch YouTube?

00:07:51: Durch die irische Band Utu hat ja dieses Jahr Aschermittwoch und Karfreitag zwei kleine Alben veröffentlicht.

00:08:00: Zwei spirituelle Alben, die wirklich bewusst christliche Themen haben aber auch zeitgenössische Zeitpolitische Themen.

00:08:09: das erste ja ein Lied heißt Tears or Things So hat dann gemerkt, der in den Medien steht.

00:08:15: Angeregt von Richard Rohr, dessen letztes Buch hieß Tiers of Things.

00:08:19: Habt ein bisschen geschaut und gemerkt die haben sich da nicht nur zum Titel inspirieren lassen.

00:08:23: Die waren auch wieder bei ihm, haben ihn Besuch.

00:08:26: Die sind seit zehn, zwanzig Jahren intensive Follower und haben sich im Grunde ganz stark inspirieren lasse von seinem neuestem Buch mehr das dann auch sofort gekauft war.

00:08:36: mal wieder neugierig was macht er inzwischen?

00:08:38: Der Weg des Propheten.

00:08:40: Das Buch habe ich im ersten Halbjahr gelesen und ich mache es gerne so, dass ich mir manchmal bestimmte Bücher aussondere als geistliche Bücher die ja früher hatte ich gesagt stille Zeit.

00:08:53: Also in die Morgenroutine einbaue.

00:08:56: das schaffe ich nicht immer aber es gibt Zeiten da lese ich geistliche Bücher am frühen Morgen fünf bis zehn Seiten was ich so hinkriege je nach Stresslevel.

00:09:06: und im Frühjahr hat mich dieses Buch der Weg des Propheten.

00:09:10: Deutsche Titel sind bei Rohr fast immer schlechter als die Englischen, finde ich leider.

00:09:14: Tiers of Things ist eigentlich ein geiler Titel aber okay man hat das irgendwie anders gewollt.

00:09:20: Ich weiß auch nicht warum so!

00:09:22: Und es isst ein Buch über die Prophetin und Rohr macht so Rohr-Dinge.

00:09:28: Er deutet die Propheten, er geht viele durch.

00:09:31: Er deutet sie vor dem Hintergrund – ich sage jetzt mal der großen mystischen Theologie der Geschichte und er verarbeitete hier viel Franziskus Bonaventura schon auf Grund seiner Ordenzugehörigkeit aber auch Giuliane von Norwich und breite Spektrum.

00:09:49: Er hat da seinen eigenen Weg auch entwickelt.

00:09:51: Er hatte ja viel gearbeitet letztlich mit der Entwicklung von Lebenszeitaltern.

00:09:58: Früher in der Männerarbeit, später hat er dann das junge Alter, das reife Alter im Grunde immer so Lebensentwicklungsbegleitung angeboten Und er hat oft mit Schematag gearbeitet, dass jede Lebensphase dabei ihre Herausforderung hat.

00:10:14: Er hat Bücher geschrieben darüber das du im Leben eigentlich oft ein Dreistritt hast.

00:10:18: Du brauchst erstmal eine Grundordnung in die du hineinkommst.

00:10:22: dann kommt die Zeit wo du kritisch auflösen musst.

00:10:25: es kommt der zeit der kritischen hinterfragung der revision vielleicht dekonstruktion je wie's ist und dann brauchst du eine ja rekonstruktion einen neu ordnung auf höhere.

00:10:38: So, er hat das mit anderen Sachen immer wieder mal bearbeitet.

00:10:40: Wenn man das bei ihm kennt ist es immer so ein Schema.

00:10:43: Und er macht das jetzt mit der Profitie.

00:10:46: und er sagt in den prophetischen Büchern gibt's einen Muster was man entdeckt kann.

00:10:51: Es sind witzigerweise drei Stufen!

00:10:54: Ich lasse mich aber auch gerne drauf ein.

00:10:55: und er sagen ja wir haben oft in der Prophetie Kritik Wir haben Kultkritik, wir haben Sozialkritik.

00:11:02: Das sind Menschen die gehören zum Volk, die kommen nicht von außen, sie gehören dazu.

00:11:07: Sie sind loyale Mitglieder des Volkes und sie machen einen Krawall.

00:11:12: Sie stellen sich gegen den König, sie stellen sich für die Priester, sie stellt sich gegen die Eliten und sagen Stopp!

00:11:18: Nein so hat Gott das nicht gewollt.

00:11:20: ihr seid auf einem falschen Weg.

00:11:21: So ein ist von Rohren Riesenthema nicht.

00:11:24: Die Kirche braucht Profitie wenn homogen wird, wenn sie nur noch von Hofpropheti und Staatspris dann geherrscht wird.

00:11:35: Ganz schlecht!

00:11:36: Sie braucht loyale Kritiker und Kritikare.

00:11:39: So das ist der Anfang und es sagt es ist wichtig und es sind alles gute Punkte.

00:11:43: ne?

00:11:43: Kritik an einem Kult der blind wird für die Realität, Kritik an Ausbeutung und Selbstgerechtigkeit.

00:11:49: Und Rohr sagt dann auch das ist bis heute wichtig klar es ist aber eine Gefahr darin.

00:11:55: du kannst in der kritik an der welt man könnte auch sagen im kritik am zeitgeist einseitig werden.

00:12:03: hart herzlich besser wisserisch selbst gerecht.

00:12:07: Das ist eine Gefahr, dass du in der Kritik die Du übst im Grunde blind wirst und nur noch das Negative siehst.

00:12:16: Es ist irgendwann, sagt er in allen, nein vielen nicht in allen.

00:12:19: In vielen Prophetenbüchern gibt's irgendwann eine andere Phase und macht das wirklich auch historisch belehrt.

00:12:25: Er sagt im Jesaja-Buch ja dass entsteht über Jahrhunderte und da haben die Generationen irgendwann gemerkt jetzt brauchen wir einen Gegenakzent.

00:12:33: Jetzt brauchen wir Tröste mein Volk es braucht aber was ganz anderes.

00:12:37: so es gibt andere Bücher wie das Iona Buch wo wo die Kritik quasi im Vorfeld immer schon is.

00:12:43: Asyra sind Monster irgendwie.

00:12:45: Aber hier Jonas Buch, Mitgefühl mit den Monstern.

00:12:49: Er hat vor allem im Zentrum, würde ich sagen, Jeremia teilweise auch Hisäkiel starke Kritik.

00:12:56: so.

00:12:56: und dann kippt es in einen anderen Modus der, ja, Compassion sagen wir mal das Mitgefühl des umfassenden Mitleidens.

00:13:06: Ja selbst mit den Bösen, selbst mit dem Opfern auch mit den Tätern eine Haltung wo du raus trittst aus der Kritik und wo ein Geist der Liebe dich mit einer prophetischen Traurigkeit empfüllt, wo du die Gabe der Tränen hast und ein umfassenes Mitleiden mit allen sich durchbricht?

00:13:27: Er zeigt das an verschiedenen Stellen.

00:13:29: Bei manchen Propheten hier im Hiermeer kannst du es sehr schön zeigen, bei anderen ist es dann vielleicht nicht so und er macht das teilweise so, dass er immer versucht die Propheten als Figuren und also macht das halt.

00:13:44: Und dann sagt er jetzt ist das Entscheidende nicht einfach zu sagen oh Kritik war dies aber der Kritik?

00:13:50: was falsch.

00:13:51: wer?

00:13:51: wir brauchen eigentlich nur umfassende Liebe für alle.

00:13:53: hasst ihr kein liebe für alle?

00:13:55: Das ist die Lösung.

00:13:56: Er sagt, insgesamt musst du doch... Dann auch verstehen, alles hat seine Zeit.

00:14:02: Du brauchst eine höhere Weisheit, dass du verstehst das Eine ist wichtig und das Andere ist wichtig.

00:14:09: Und du musst lernen aus dem dualistischen Denken auszusteigen!

00:14:14: Du kannst nicht sagen Alles ist Bach runter und alles ist falsch und nichts Richtiges.

00:14:20: Du kannst aber auch nicht sagen, alles ist umgeben von der Liebe Gottes.

00:14:24: Auch die Assyrer, liebe Leute ich kenne keine Feinde.

00:14:28: Menschen muss hinkommen, non-dual zu denken.

00:14:32: Non dual heißt gerade nicht es alles ist egal oder alles is eins sondern das eine ist richtig.

00:14:38: die Kritik ist richtig aber auch die Liebe die Verzeihung Das Mitgefühl ist wichtig und dahin kommst du nur auf dem Weg einer persönlichen Reifung.

00:14:50: Du musst selbst verwandelt werden, du kannst die Welt nicht verwandeln wenn du dich dem verweigerst dass Gott mit Menschen vorhat.

00:14:57: Gott will Menschen verwandelen und er verwandtelt sie auf den Weg einer Reife, einer inneren Reue eine Befähigung zu weinen auch über eigene Einzigartigkeiten aber auch in Anteilnahme an der Welt auch an allem verkehrten was da ist.

00:15:15: und nur was du beweihtest kannst du so kritisieren, dass du vielleicht auch was bewegst.

00:15:20: So ich fand das schön, ich fand es super hilfreich!

00:15:23: Das hat für mich auch eine biografische Hintergrundgeschichte.

00:15:26: die hat witzigerweise mit der Zeit zu tun wo ich Rohr liebte und dann verließ.

00:15:31: Ich bin ja aus Bekenntnisevangelikalen Kreisen.

00:15:34: Mitte der neunziger Jahre war ich da all-in.

00:15:37: Da gab's intern aber Streit Und ich habe mitgekriegt, dass darin intern auch gelitten wurde.

00:15:43: Einer der mich stark geprägt hat dessen historische Figur man darf seinen Namen nennen Sven Fintheisen war damals zweiter Vorsitzender der Bekenntnisbewegung.

00:15:51: Es gab Streit bei Bekenntnissevangelikalen wie man richtig drauf haut auf Kirche und Feld.

00:15:58: Und Sven Finneisen war jetzt überhaupt keiner der gesagt hat er ist alles super Ich finde die Kirche super zeitgeisteliebig und so war da nicht.

00:16:04: Er war bekenntnissevangelikal das ist schon so.

00:16:08: Aber auch gesagt, es gibt ein Problem mit unseren Ultras.

00:16:12: Die hauen nur noch drauf!

00:16:14: Da fehlt was?

00:16:16: Da fehlen die Tränen der Propheten... Und er hat damals oft erzählt mir auch persönlich eine Erinnerung jetzt aus seinen früheren Jahren.

00:16:24: Jetzt sind wir schon vor sechzig Jahren oder so, was das gewesen sein mag.

00:16:29: Sein großer Lehrer Helmut Frey war vor der Bekenntnisbewegung im Grunde derjenige, der sie inspiriert hat und ganz wichtig war.

00:16:37: und dann gab es Bekenntnisse und Kämpfe und evangelikale Bewegungen in Deutschland und dieses ganze Zeugs.

00:16:43: Und Helmut Frei war da auch einer, der war nicht links, der Der war auch stramm in der Kritik an allem, was er als schlechten Zeitgeist fand.

00:16:53: Aber der habe damals mal führenden Bekenntnisbrüdern gesagt!

00:16:59: Ihr habt ja recht mit eurer Kritik und der Theologie und an der Kirche

00:17:02: usw.,

00:17:04: aber liebe Brüder wo sind die Tränen Jeremias?

00:17:09: Wo macht ihr sichtbar und spürbar das ihr nicht drauf haut aus Lust an der Zerstörung, aus Besserwisserei, aus Hartherzigkeit.

00:17:18: Sondern dass ihr Kritik übt – aus Liebe!

00:17:21: Auch zu denen die ihr schlagt auch zu denen in der Kirche zu kurz kommen, auch zu den die in der Gesellschaft vergessen werden?

00:17:29: wo sind die Tränen Jeremias?

00:17:31: Und ich weiß noch, in den Neunzigern hat mich das Wort sehr bewegend.

00:17:35: Ich habe es auch gelesen und dies und das.

00:17:37: Ich würde heute sagen für meine Biografie war das wichtig.

00:17:40: Ich hab damals so für mich irgendwie gelernt – ich bin ja auch kirchenkritisch-theologiekritisch aber vielleicht täte mir mehr mit fühlen wollen!

00:17:50: Mit Kirche liberaler Theologie Uni Theologie.

00:17:54: ganz gut Ich fürchte, in gewisser Insicht hat das mein Leben verändert.

00:17:58: Was ich nicht gefragt habe kann man mit dem mehr Mitgefühl üben.

00:18:02: Ich glaube, dass es heute auch wichtig ist.

00:18:04: Heute verstehe ich ja woanders.

00:18:05: Habe ein bisschen verändert im theologischen Feld und mich hat das wieder angesprochen bei Roar Und das wurde für mich wirklich so.

00:18:12: eine dreißigjährige biografische Achse, wo ich gemacht hab Das ist aber auch ne geile wichtige Einsicht.

00:18:19: Die Kritik an der Welt wird ohne die Tränen Irimias Rechthaberei.

00:18:26: Und die bleiben auch wichtig, wenn du dann die großen neuen Einsichten neuer Himmel, neue Erde, neue Welt und so weiter hast.

00:18:33: es muss irgendwo auch der Schmerz spürbar sein ein schmerzes Mitleins dem auch einen Schmerzen der Verwandlung ist wo du auch in der Botschaft reifst.

00:18:41: Das hat mich sehr beeindruckt, das war für mich eine neue Bibelbegegnung.

00:18:46: Für mich gehört zur Bibel-Begegnung immer auch natürlich das Geprägtsein von Auslegungen!

00:18:52: Das haben wir auch gemerkt, die Bibel als solche.

00:18:55: Sie spricht nie rein zu uns meistens ja durch Übersetzung eigentlich immer auch durch Auslegung und Traditionen.

00:19:02: Für mich gehört das dazu.

00:19:04: Insofern war es für mich eine Auslegungen, die mich erinnert hat an frühere Auslegerung, die ich neu in die Bibeln reingeführt habe.

00:19:10: Auch neu in diese Sehnsucht, auch in diese Breitschaft hinein.

00:19:15: ohne die Tränen der Yerimias wird die Kritik und wird auch die Hoffnung irgendwo schal.

00:19:23: Ich habe dann auch gemerkt, das ist das was ich an wissenschaftlicher Theologie manchmal vermisse.

00:19:29: Manchmal vermisse dieses persönliche involviert sein, dieses naja auch Profetie auslegen so dass man sich nicht völlig abstinent hält zur Lebensrealität, auch zu Leidenschaften, auch zur Compassion die drinsteckt.

00:19:48: Gleichzeitig habe ich bei Rohr auch erlebt.

00:19:51: Leitet manchmal, wenn er immer Schemas über alles singt.

00:19:55: Jetzt würde ich sagen, er hat Walter Brüggemann gelesen, wichtiger Alterser-Männer.

00:19:58: also er ergibt sich Mühe und es ist irgendwie auch gegründet.

00:20:03: und dann gibt's viele Dinge wo ich merk ja könnte noch mehr gelesen haben.

00:20:07: und da merke ich nein heiliger Mann er macht großartige Dinge.

00:20:11: Ich verdanke seinen Büchern ganz viel Und denke aber auch so dies redlich sein mit dem was steht da?

00:20:17: Was machen wir daraus?

00:20:19: im Idealfall Schafft man beides, ich glaube keiner schafft beides.

00:20:23: Aber wenn wir das hinkriechten die Bibeltexte sagen lassen was sie sagen Sie auch fremd sein lassen also diese Anwaltschaft für die Texte die fremt sein dürfen aber nein sie auch nahkommen lassen Also wenn sie nicht mehr zu Herzen reden Auch in Theologie auch in der Kirche dann verlieren wir auch etwas.

00:20:42: Das war eine Bibelerfahrung meines Frühlings.

00:20:44: und was sagst du?

00:20:45: Ja, also ich gratuliere dir.

00:20:47: Es ist beneidenswert, dass du das so erlebst was ich noch nicht so ganz... Also dann meine Rückfrage wäre jetzt einfach zur Klärung, dass Du sagst, das ist eine Erfahrung in der beides miteinander verbunden ist.

00:21:02: Du liest die Bibel historisch.

00:21:05: Du lässt sie das sagen, was sie sagen will?

00:21:08: Du beschäftigt sich mit dem Eigen-Sinn, mit dem Literal-Sinnen der Texte so gut wie es eben geht Und zugleich merkst du aber, dass das sehr wohl existenzielle Bedeutung entfaltet.

00:21:22: Kann man das so sagen?

00:21:24: Dass du in diesem Erfahrung die dir jetzt dargelegt hast von der du erzählt hast eben genau beides in Allianz miteinander erlebt hast.

00:21:33: Genau und da würde ich tatsächlich sagen... Aber ja ist jetzt alles utopisch geradezu!

00:21:40: Ich wünschte mir, dass es in unserer theologischen Wissenschaft Näher liegender wäre, dass man um diesen persönlichen Zugang weiß.

00:21:49: Ich sehe schon... Also ich bin ein großer bewunderer Unliebhaber exegetischer Kommentar- monographien und so weiter geworden.

00:21:56: Ich lese sie viel!

00:21:58: Und lerne auch viel und das hat für mich Standards markiert wo ich selbst bei Richard Rodder manchmal finde zu wenig hatte er gelesen oder so.

00:22:06: Und ja eben wir sind Menschen unserer Zeit.

00:22:08: es gibt ja kein totales historisches Verstehen.

00:22:11: Bei keinem.

00:22:13: Wir kommen ja nie zum Ziel dabei und auch zu schauen, wie kriegen wir das besser balanciert?

00:22:21: Dass wir die Texte uns fremd machen.

00:22:24: Fragen, was heißt es historisch?

00:22:26: Heißt immer.

00:22:27: Ich habe gar keine Ahnung.

00:22:28: Es wird mehr fremd.

00:22:29: ich leh's umfeld ich werde immer differenziert also wird immer komplexer.

00:22:33: jeder profet ist auf einmal anders.

00:22:35: am ende hat man wahnsinnig viel kaos und das erbaut nicht dass sehr streut.

00:22:39: ja genau das ist so und ich halte aber für notwendig und aber die rekonstruktive arbeit offen bleiben dafür, dass es uns heute berührt.

00:22:49: Dass es zu Herzen redet.

00:22:51: wenn es zu herzen reden soll müssen wir natürlich eigene Perspektive so radikal ernst nehmen.

00:22:58: das ist ein bisschen auf Kosten.

00:23:00: wieder geht der Vielfalt Der vielfallte historische sinne auch auf kosten dessen dass ich sehe ja man weiß es Ja nicht genau.

00:23:08: am ende ist historisch immer das ergebnis aber genau weiß man's nicht.

00:23:14: Da kannst du nicht nur von Leben.

00:23:16: Ich glaube, das müsste auch klarer sein.

00:23:18: Das ist ein Moment im Bibelumgang und dass es uns aber auch erfüllt und begeistert erfordert ein bisschen die Bereitschaft.

00:23:27: Wir leben jetzt mal mit der Perspektive, die unser Leben und unser Herz frei gibt und machen uns berührbar für das was da ist.

00:23:36: Was ich auch noch mitgenommen habe von deiner Geschichte ist, das dauert viele Jahre.

00:23:44: Ich sage das jetzt einfach nur mal im Hinblick auf so eine nachdenkliche Überlegung, im Blick auf mich selbst.

00:23:50: Das ist schon in einem etwas intensiven Hochreligiösen – ich würde jetzt fast auch sagen etwas hochgezüchteten expressiven Frommigkeitsstil oder Typus von Spiritualität.

00:24:06: Das wird schon sehr hochgehalten.

00:24:08: Wenn du die Bibel in die Hand nimmst, das ist auf jeden Fall immer gut.

00:24:11: Da muss irgendwie mehr oder weniger auch immer was rauskommen und wenn die nicht zu dir spricht dann machst sie irgendwas falsch.

00:24:20: Es ist jetzt sehr plakativ und umgekehrt natürlich auch dass Leute verzweifeln und sagen ja es nur noch ein historisches Dokument mehr ist.

00:24:32: Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegt bei dir eben auch die Message mir drin und sagst hey pass auf das sind lange Prozessen.

00:24:40: Dass dass die Bibel uns existenziell berührt, dass durch die Bibeln mit Hilfe eines ganz bestimmten Gebrauchs der Bibel als heiliger Schrift, dass sie uns dann zu einem Wort Gottes wird, das hat einen langen Atem und das sind große Veränderungsprozesse, die man da im Auge haben kann.

00:24:58: Das heißt für mich zum Beispiel ganz konkret Torsten einfach auch mal Mut auszuhalten.

00:25:04: Ja, die Bibel spricht jetzt halt nicht existenziell zu mir oder?

00:25:08: Einfach mal zu sagen dann bin ich gerade in einem notwendigen Prozess wo sie mir mal fremd wird.

00:25:15: Wo deutlich wird Ich habe dieses Buch nur äußerlich in der Hosentasche oder auf dem Handy aber eigentlich eigentlich Bin ich in keiner Weise der Herr über dieses Buch und kann mit meinen Erwartungen da herantreten.

00:25:29: Und das finde ich auch eine schöne Einen schönen Gedanken, der sich in der Erfahrung vieler Menschen mit der Bibel ja auch widerspiegelt.

00:25:38: Ja absolut und es bedeutet auch manchmal Sachen loszulassen.

00:25:42: also ich hatte Lebensphasen da war ich von lutterischer Theologie durch und durch erfüllt und auch wohlsam saturiert so sicher satt und sauber in einem Gehäuse einer hoch stabilen Tradition.

00:25:56: Und die Bibel war für mich letztlich Blickmaterial dafür, dass das alles in allen zentralen Fragen eigentlich richtig ist.

00:26:05: So und letzten zwanzig Jahre war mehr und mehr entdecken hier aber nicht da aber auch nicht und vielleicht auch nicht.

00:26:12: Und das mit dem Judentum schwierige Kiste, das mit Gesetzen.

00:26:14: der Evangelium müssen wir noch mal gucken und viele Sachen müssen man nochmal gucken.

00:26:18: Reich Gott es müssen wir nochmal gucken.

00:26:20: Das war ein sehr komplizierter Prozess wo ich Früher Anwandlungen hatte, aber irgendwie gemerkt habe mir es gerade sowohl mit meiner Theologie kann grad alles erklären.

00:26:29: Ich würde das gern behalten über mühsamer Akt Schritt für Schritt hier und da überall mal zu drehen und so sagen, nee kommt fünfhundert Jahre ist auch viel Zeit.

00:26:41: Und wenn manches nicht so hinhaut dann muss man das auch erst einmal einräumen.

00:26:45: Da muss man suchen, da muss man neu gucken wie man klarkommt.

00:26:48: Man kann ich glaube auch Glaubensgewissheit genug Krieg nehmen, dass was Vertrauen auf Christus kein Schaden nehmen muss durch die Implosion bestimmter Systeme in denen dieses Vertrauen eine Zeit lang gewachsen ist.

00:27:06: So würde ich sagen und das ist aber da braucht das Herzbrauch derzeit!

00:27:10: Das fühlt man nicht so schnell wie man es denkt und sagt.

00:27:15: Ja stark Wir schwenken um in etwas, was wir mit Sonja Ammann schon mal thematisiert haben.

00:27:23: Nämlich die ganze Frage der Gewalt und das ist für mich eine der bleibenden Herausforderungen im Umgang mit der Bibel.

00:27:32: Mit Sonja Aman haben wir ja bewusst gesagt, auf das alte Testament und auf die Gewaltstellen dort.

00:27:41: Und wir haben mit ihr eine ganz fachkundige und auch eine bewegende Erklärung dafür bekommen, warum und wozu im alten Testament Geschichten von Gewalt und auch Geschichten vom Gottesgewalt stehen.

00:27:58: weil sie einfach super erklärt hat es geht hier bei diesen Texten, die um das Babylonische Exil herum erzählen und was da passiert ist.

00:28:07: Und was Gott seinem Volk zugefügt hat.

00:28:11: Da geht es letzten Endes um ein... Das, was sie kollektives oder kulturelles Trauma nennt.

00:28:18: Dann hat sie sehr schön erklärt, dass es dann eine bestimmte Erzähltechnik, eine Methode gibt diese erfahrene Gewalt so zu erzählen, dass sie gedeutet wird.

00:28:30: Dann wird sie mit neuen Deutungen wieder neu erzählt und all das ist unglaublich wichtig, dass dieses kulturelle Trauma verarbeitet werden kann und dass eine Identität auch entsteht.

00:28:44: Eine Identität des Volkes Gottes die dann auch Zukunft erschließt und Zukunft möglich macht.

00:28:56: Wir haben dann selber

00:28:59: auch

00:28:59: miteinander in diesem Podcast gemerkt, wir müssten dieses ganze Thema noch mal stärker in die Gegenwart holen und auch einige Leserinnen haben uns gebeten.

00:29:08: Das Thema ist so umfassend, so schwierig und auch so tricky.

00:29:13: das müsst ihr nochmal aufgreifen.

00:29:15: Jetzt würde ich jetzt gerne mal versuchen Thorsten!

00:29:19: Und zwar

00:29:19: habe Ich gehe jetzt mal in einer geraften Form durch alle Bewältigungsangebote und Strategien, die uns die Theologie in den letzten Jahren so anbietet.

00:29:35: Also sind nicht wirklich absolut alle.

00:29:38: Aber ich glaube es da sind jetzt schon so die wichtigsten dabei.

00:29:41: Und dann fände ich's cool wenn du so Kurzstellung beziehen könntest.

00:29:44: also das machst du spontan das haben wir nämlich nicht vorbereitet und mal gucken, wo wir da hängen bleiben.

00:29:50: Und es geht letzten Endes jetzt mit den nächsten Minuten darum auch unseren Zuhörerinnen hier einfach mal so einen Fächer an möglichen Angeboten zu offerieren, wo man sagen kann vielleicht hilft dir diese Strategie dabei mit den Gewaltstellen der Bibel umzugehen und vielleicht weiß ich aber auch ganz genau, warum nicht.

00:30:14: Und das wäre ja auch ein Erkenntnisgewinn, dass man sagt, nee, das ist nichts für mich.

00:30:18: Wäre das okay?

00:30:19: Ja, super legitim!

00:30:20: Das ist zum Beispiel ein Thema wo ich im Moment für mich sagen würde... Ich habe keinen deutischen Schlüssel, der mich so richtig glücklich macht.

00:30:27: Ich sehe Probleme, aber ich hab irgendwie auch gelernt zu sagen, nee das ist auch ok, vielleicht darfst du es gar nicht geben oder vielleicht kann man manches doch besser klären.

00:30:36: also ich bin gespannt was du für dich gefunden hast.

00:30:39: Ich bin gerne die skeptische Stimme, die fragt.

00:30:41: Ja passt das schon?

00:30:44: Wir sind einer Meinung wir müssen das Problem an sich nicht nochmal analysieren und darstellen oder es gibt schlimmste.

00:30:50: also wirklich... Man muss... Es gibt Texte da musst du eine Trigger-Mannung setzen.

00:30:58: aber ich glaube dass das ein echtes Problem ist.

00:31:02: diese Stellen der Bibel wo Gott als äußerst brutaler und gewalttätiger Gott dargestellt wird, sogar noch Stellen wo er richtig Lust und Freude hat seine pfeile Blut drunken zu machen.

00:31:22: Und im Blut der Feinde rumzumarschieren.

00:31:25: ich glaube Das Problem ist klar.

00:31:27: Lass uns direkt mal in die Lösungsangebote gehen, oder?

00:31:29: Ja das

00:31:30: Problem ist nicht allen klar, dass es da schlimmer.

00:31:32: Wir haben schon auch Kommentare bekommen, die sagen ne, da is kein Problem weil Gott bestraft einfach die Bösen.

00:31:39: und wenn man dann sagt ja, hier sind Schilderungen wie Gott sexualisierte Gewalt als Mittel der Vergeltung gegen sein eigenes Volk einsetzt, sagen sie aber wenn dies verdient hat, ist das richtig.

00:31:52: Da hab ich dann ein Problem mit bestimmten religiösen Haltungen, wo du nicht sehen willst was du sagst.

00:31:58: Das ist

00:31:59: ein Ausblenden!

00:32:00: Ja

00:32:01: das wäre vielleicht tatsächlich die erste Strategie, die ich jetzt ganz übersprungen habe.

00:32:06: es gibt einen Haufen Leute die blenden das irgendwie aus und lesen letzten Endes aber darüber hinweg was es bedeutet wenn Gott seinem Volk Gericht ankündigt und sagt Ich werde dafür sorgen dass Väter ihre Kinder auffressen müssen.

00:32:20: Also, wir wollen da jetzt gar nicht so weiter reingehen.

00:32:23: Vielleicht darf ich aber doch ankündigen... Wir sind da gerade an ein oder zwei Blogposts die noch kommen werden.

00:32:31: und da lehne ich mich an eine tolle Auflistung von Andreas Michel an.

00:32:38: der hat diese Gott- und Gewaltwerben einmal in vierzehn Kategorien aufgeteilt Und das finde ich einen ganz, ganz tollen Zugang.

00:32:48: Weil wenn man das mal verbal hört da ist man stark am Hebräischen Denken dran.

00:32:52: Das Hebräische Denken spricht sehr konkret, sehr farbig und sehr drastisch erstmal über Gott und was er da genau tut.

00:33:02: also das wird man nochmal nachlesen können.

00:33:06: Ich mache mal die erste Strategie.

00:33:08: Natürlich ist das alles viel zu flach und wird den Komplexitäten nicht gerecht, aber die erste Stratik wäre für mich ausscheiden und überwinden.

00:33:18: also es gibt diese Gewaltstellen von Gott in der Bibel Gottesbilder voller Gewalt und da gibts jetzt diese Strategie.

00:33:28: Diese Strategie fällt zu Ungunsten der Bibeltexte aus.

00:33:33: Also man geht hier theologisch von ganz bestimmten Eigenschaften oder Grundeinstellungen Gottes aus, die sein ganzes Handeln bestimmen.

00:33:42: Am populärsten wäre in diesem Zusammenhang Die Liebe Gottes und Akte willkürlicher Gewalt lassen sich mit dieser Lehre nicht in Einklang bringen und werden deshalb für irrelevant erklärt.

00:33:54: das kann sich bis dahin steigern dass die Gewalttexte der Bibel herausgeschnitten werden.

00:34:00: Nur so kleine Erinnerung, Markion hat das gemacht.

00:34:06: Der hat gelebt zwischen fünfundem Achtzig nach Christus und hundertsechzig nach Kristus Und er hatte eine Aufspaltung gehabt, die uns schon auch ein wenig tiefer nimmt, dass er sagt es gibt einen guten Gott und es gibt einem schlechten Gott.

00:34:22: Und dieser schlechte Gott, dieser fragwürdige Gott der hat die Welt erschaffen und er richtet sie auch wild und unbarmherzig.

00:34:31: Das sind diese Gewaltstellen und die hat er dann aus dem Alten und auch aus dem neuen Testament einfach versucht rauszunehmen, hat so einen eigenen Art von Kanon versucht zu erschaffen.

00:34:42: Dabei sind wir jetzt schon bei einer weiteren Strategie oder bei einer konkreten Form.

00:34:50: Dass man eben sagt, das ist halt das letzten Ende des Problems.

00:34:53: Es gibt ein Gottes-Alten-Testament und es gibt einen Gott... den wir als den Vater unseres Herrn Jesus Christus kennengelernt haben und das ist letzten Endes so die Spannung.

00:35:03: Und eine weitere Variante, ist so die Variante einer innerbiblichen Evolution dass man sagt Gott wandelt sich von einem gewalttätigen zu einem gnädigen Gott.

00:35:14: und man macht es dann auch wieder fest und sagt ja im alten Testament haben wir halt diese Gewaltstellen und im neuen Testament haben Wir eher den liebenden, den gnädigenden beim herzigen Gott über diese Texte hinweg.

00:35:27: Man versucht sie zu überwinden oder man schmeißt sie raus, wir könnten jetzt zum Beispiel mal in die katholische Liturgie umgestaltung gehen.

00:35:39: also wo man sich Gedanken gemacht hat, seit dem zweiten vatikanischen Konzil.

00:35:46: Welche Texte gehören denn eigentlich in die Liturgie zu welchen Lesungen und so weiter?

00:35:51: Und da gibt es von Erich Zenger im Alltestament eine ganze Darstellung, wo er sagt, das ist eigentlich krass was man da gemacht hat!

00:35:59: Man hat dort tatsächlich diese Gewaltstellen rausgenommen und damit werden ... erklingen sie auch nicht mehr in der Kirche.

00:36:07: Ich glaube da ist es relativ einfach zu sagen ja aber oder

00:36:11: Ja genau, also die noch radikalere Variante wäre ja wegschmeißen.

00:36:15: Also es gibt ja Leute haben wir auch Kommentare bekommen?

00:36:18: in der Bibel ist so viel Gewalt das ist Sondermüll ne?

00:36:21: Der Gott is nix!

00:36:22: Die Religion is niks!

00:36:23: Das Arte ißnix!

00:36:24: Das Judentum iß nix... Das ist halt ein bisschen wohlfeil, da wird man auch gerne mal fragen.

00:36:31: Dein eigenes Leben ist nicht verwickelt in irgendwelche Schuld- und Verhängniszusammenhänge unserer Zeit und so.

00:36:39: Die Bibel ringt mit diesem Thema, das findet ja statt noch und noch.

00:36:45: Wer selektiv aufzählt, kann das Ganze weg?

00:36:51: oder macht es sich sehr, sehr einfach genauso wie alle die sagen ja das ist kein moderner Standard mehr.

00:36:57: Das kommt auch alles weg.

00:37:00: Die zweite Strategie habe ich genannt Gottes Handeln legitimieren und das geschieht jetzt auch mithilfe von ganz bestimmter Exegese also historisch kritische exegese oder auch historisch theologische Exegse und zwar versucht man plausibel zu machen.

00:37:20: Man kann natürlich mithilfe der historisch-kritischen Methode, das möchte ich noch erwähnen.

00:37:23: Kann man sehr gut nachweisen dass es eine Art der Geschichtsschreibung gibt die ist hyperbolisch also die ist übertreibend.

00:37:32: da hat man ganz bestimmte Motive die man hat und dann überzeichnet man.

00:37:36: und man kann so nachweisen Die Art wie hier Gewalt beschrieben wird.

00:37:42: Das sind keine historischen Fakten die uns berichtet werden sondern das wissen wir mithilfe der historisch-kritischen Tools, die wir haben.

00:37:51: Das ist eher Fiktion.

00:37:52: hier wird gewalt imaginiert das ist Fektion.

00:37:56: Ich erinnere mich Moises Majodomo hat gesagt es ist Filmblut.

00:37:59: Es ist filmblut fand ich eine tolle Metapher.

00:38:02: und wir

00:38:02: wissen außer Archäologie wirklich manche ärgert das oder sie kommen damit nicht klar.

00:38:06: aber da können wir jetzt alles nichts machen.

00:38:08: also es gibt keine nachweise Belege für massenhaftes umbringen, weil ein Millionenvolk aus Ägypten zufällig Platz braucht.

00:38:18: Das ist eigentlich so.

00:38:20: Und wer das nicht so sehen will, hat ein methodisches Problem wie er mit Geschichte umgeht oder so und das ist eigentlich unstrittig.

00:38:27: Aber da könnte man dann ja auch sagen deshalb sind die Texte für uns jetzt so gesehen nicht relevant.

00:38:35: kommen wir aber gleich nochmal darauf zurück.

00:38:36: Unproblematisch ist es nicht weil diese Texte eben auch eine Wirkungsgeschichte haben.

00:38:40: und spätestens jetzt kann man diese Texten nicht mehr einfach für irrelevant erklären, weil sie Fiktion sind okay?

00:38:48: Ja, wir nehmen die Texte ernst.

00:38:50: Wir kegeln sie nicht raus und stellen eben fest, es gibt vielleicht gute Gründe und Absichten, die Gottes gewalttätigem Handeln zu Grunde

00:38:58: liegen.".

00:39:00: Und ja also da kann man zum Beispiel versuchen Gott zu legitimieren dieses gewalt tätige Handeln zur Legitimierung indem man sagt, davon zieht Gott eine gerechte Strafe an Menschen die massiv brutal waren.

00:39:15: Also ich habe da schon Erklärungen gehört, die ganzen Berichte der brutalen Landnahme Israels dass man sagt ja aber schaut euch mal an was die Amalikitta und die Hittita und was weiß ich?

00:39:24: Was die was die für Brutalität.

00:39:26: und da hat jetzt Gott durch sein Volk gerichtvoll zogen und er hat Gewalt eingedämmt.

00:39:33: Er hat durch seinen gewalttätiges Handeln dafür gesorgt das dass das die Gewalt aufhört.

00:39:40: also es wäre so ein bisschen das der Gedanke Gott erlöst, macht was Gutes durch einen Gewaltakt.

00:39:48: Das sind alles Bonisierungsstrategien.

00:39:53: Da hat auch ein Benefit das Gott zu handeln.

00:39:56: oder der Gedanke gewalttätiger Erziehung Gottes ist ja ganz stark im Alten Testament.

00:40:01: Der verfolgt pädagogische Zwecke und Ziele.

00:40:06: Er will Götzendienst verhindern, er will die Vermischung mit anderen Völkern verhinderen.

00:40:15: und jetzt werde ich ein bisschen positiv schon.

00:40:17: Er steht da auch auf der Seite der Opfer.

00:40:19: durch Gewalt schützt Gott die Opfer vor mehr Gewalt.

00:40:26: was sagen wir zu diesen versuchen das gewalttätige Handeln Gottes zu legitimieren?

00:40:32: Ja und da könnte man in viele Beispiele, es hat eine Ambivalenz.

00:40:38: So ich glaube wer von Gewalt redet, da musst du immer sehr genau hinschauen sind es die Mächtigen, die ihre eigene Grandiosität nicht genug gesteigert sehen wollen?

00:40:50: Sind es die Imperien, die sich berauschen an ihrer Kraft alles klein zu machen um sich herum?

00:40:57: das sind nicht die Texte Israels geschriebenen diese Texte aus der Sicht eines Volkes am Rande des Abgrunds.

00:41:04: Es geht los tatsächlich in der asyrischen Bedrückung, es setzt sich fort in der Exils-Literatur die Erfahrung von Imperien marginalisiert ja fast ausgelöscht zu werden.

00:41:16: Die setzt Fantasien frei!

00:41:19: Wir hätten ganz am Anfang komplett mit Gott klaren Tisch alle raus, die nicht gefährlich sind.

00:41:27: Wir hätten ein Großreich sein sollen mit Gott dann wäre das jetzt nicht so weit gekommen.

00:41:31: und es sind aber eben auch Fantasien einer marginalisierten Gruppierung, die auch Vergeltung ruft, die sagt Gott zerschmettere ihre Kinder am Felsen!

00:41:41: Mit Kindern sind nicht die Babys gemeint sondern die Soldaten muss man auch dazu sagen ist über noch ein doofes Bild, aber eben nicht aus nicht aus Triumphator-Sicht Obversicht und ja du hast es gesagt ambivalent, verständlich aber missbrauchbar.

00:41:56: Ja

00:41:57: das bringt mich jetzt schon zum nächsten nämlich dass man mithilfe der Exegese, so gut wie es geht die historische Funktion dieser Texte aufspürt.

00:42:06: Du hast das jetzt angedeutet?

00:42:07: Es kommt alles da drauf an wer spricht, wer imaginiert, wer erzählt Geschichten von Gott wo Gott als gewalttätiger Brutaler dargestellt wird.

00:42:18: vielleicht noch mal eine Unterscheidung zwischendrin weil wir die mit dem deutschen Begriff Gewalt nicht zu treffen können.

00:42:25: Protesters und Violenzia, also im Englischen wäre das Force and Violence.

00:42:33: Im Deutschen ist das näher beieinander.

00:42:35: Da sagt man, Gott ist ein gewaltiger Gott.

00:42:37: Das heißt er kann seine Heilsziele durchsetzen.

00:42:41: Er hat Kraft!

00:42:42: Er kann in dieser Welt wirken.

00:42:43: Das ist gewaltig aber es ist im Deutschen sehr nah dran an Gewalt tätig.

00:42:48: also das wäre so.

00:42:48: vielleicht die die Unterscheidung zwischen zwischen im deutschen wo will dass im Latein schon in anderen Sprachen besser unterscheiden können und das ist schon mal ganz hilfreich da auch direkt zu überlegen ja Reden wir jetzt wirklich von Gewalt oder ist es vielleicht eher ein kraftvolles Handeln Gottes?

00:43:04: Aber ganz wichtig, eben wer spricht und wenn's die Opfer sind.

00:43:08: Ist das etwas ganz anderes als wenns die Mächtigen sind, die unter Berufung auf Gottes All macht, dass ganze dann noch steigern und für ihre eigenen Zwecke functionalisieren.

00:43:17: Die historische Funktion dieser Texte Das fand ich für mich echt ein Highlight.

00:43:22: Muss ich sagen, dass einige unserer Gäste uns da geholfen haben diese Funktion einfach zu ergründen?

00:43:28: Ich nehme noch mal ein Beispiel das alte Testament zeigt uns umgeschminkt wie Gewalt erfüllt die damalige Zeit war und hält uns den Spiegel vor.

00:43:37: auch bei uns gibt es Latente oder offensichtliche Gewalt.

00:43:42: Die haben die Funktion.

00:43:44: Sie Erinnern also Diese Texte erinnern zum Beispiel an die Opfer von Gewalt.

00:43:50: Deshalb wurden sie damals erzählt.

00:43:52: und wenn wir heute auch kritisch mit diesen Gewalltexten umgehen, dann hat das die Funktion und hat einen Sinn dass die Opfe der Gewalt nicht vergessen gehen.

00:44:01: also hoch spannend.

00:44:03: Gott wird im alten Testament öfters als Ehemann seines Volkes dargestellt Aus der Ehe ausbricht und rumhurt, dann ist das ein gewalttätiger Ehemann.

00:44:14: Der sexualisierte Gewalt übt an seinem Volk.

00:44:17: die feministische Theologie sagt wir setzen uns äußerst kritisch mit diesen Dingen auseinander und entdecken es geht ja eigentlich darum dass die Opfer erinnert werden.

00:44:27: hier ist also so eins sozusagen eine Gegenerzählung aus Sicht der Opfer.

00:44:31: Oder ich erinnere noch mal kurz an Moises Maier-Domo, der sagt ja eigentlich kommt Gewalttätigkeit Gottes brutal nur im neuen Testament in der Offenbarung vor hat die Funktion relativiert Die Macht in Rom tröstet, stärkt die Resilienz.

00:44:48: Passt euch dem nicht an, ordnet euch dem noch unter Bedenk.

00:44:51: Unser Gott ist allmächtig und die sind im Ende

00:44:54: geweiht.".

00:44:54: Und dann wird das in der Offenbarung durch bestimmte Akte Gottes vorgestellt und immer imaginiert.

00:45:03: Und natürlich nochmal erinnern, Sonja Amman, da sind Texte zur Traumaverarbeitung.

00:45:12: Ich fand das total ... Wichtig, dass ich mehr... Dass ich tiefer verstanden habe.

00:45:18: Gewalttexte darf ich nicht einfach verachten übergehen oder für irrelevant erklären.

00:45:25: Sie haben damals eine bestimmte Funktion gehabt und sie können diese Funktion unter Umständen auch heute noch haben.

00:45:31: Würdest du damit gehen?

00:45:32: Absolut.

00:45:32: Ich finde übrigens ja auch diesen Trauma ansatzhilfreich, obwohl ich komplett verstehe wissenschaftlich schwierig.

00:45:39: Wissenschaftlich kannst du etwas was aus der Begleitung von Individuen stammt nicht so einfach in Literatur und Geschichte

00:45:45: usw.,

00:45:45: aber eben zu sagen als Metapher.

00:45:48: Als Metaphern zu verstehen was machst du mit Trauma?

00:45:51: Stufe eins sichern stabilisieren Kraft gewinnen?

00:45:55: Und dafür brauchst du manchmal auch robuste Theologien die fast falsch sind.

00:46:00: also Sätze wie Gott macht keinen Fehler, theologisch sind die schwierig.

00:46:04: Aber wenn du in der Phase bestabilisieren sicher halt ist das ein Satz?

00:46:09: Gott macht keine Fehler!

00:46:10: Gott is der Allmächtige!

00:46:12: Zweite Stufe erinnern Erinnerung Schmerzlich-Erinnerung integrieren kannst du nur wenn du sicher bist.

00:46:18: dann kannst du es vielleicht aber auch in einem gewissen Maß im Gewissen maß integriern Trauern schmerzen zulassen dritte Stufe neu aufbauen Dann kannst Du auch so einen Satz wie bisschen dürftig auch mal zurücklassen.

00:46:33: So, aber es ist der Weg und das zeigt Sonja Ammann in ihren Texten oder auch im Gespräch.

00:46:37: ja gut Es ist ein langer Weg die Traumata, die Katastrophen zu integrieren ins persönliche Selbstbild Auch ins Selbstverständnis der Geschichte.

00:46:48: Das gibt's in der Individualgeschichte.

00:46:50: Ich glaube tatsächlich auch In der großen Geschichte gehört das dazu.

00:46:56: Als deutscher Abwahl leider ein bisschen viel Expertise dabei.

00:47:00: Es dauert, bis man das dritte Reich die Opfer betrauern kann!

00:47:04: Es dauert.

00:47:05: Da kannst du sagen, was waren das für Arschlöcher in den Fünfzigerjahren?

00:47:09: Aber offensichtlich sind da auch seelische Mechanismen.

00:47:12: Dass es wirklich dauert bist du das ganze Grauen, was angerichtet wurde ansehen kannst.

00:47:18: Wir wissen ja immer noch nicht durch und ehrlich gesagt weltweit viele sind unterwegs.

00:47:22: Viele, viele Völker haben solche Sachen und ihn zu sehen.

00:47:25: die Bibel tickt so und solche Prozesse finden statt finde ich ungeheuer bereichernd.

00:47:32: Ich habe mir ein Zitat rausgeschrieben aus dem Band.

00:47:35: Da gibt es zwei Bände über die dunklen Seiten Gottes von Christian Link und Walter Dietrich genau, das geht so ein bisschen in die Richtung der sagt, da schreiben die beiden unser theologisches Denken möchte Gott von allen grausamen intoleranten und bedrohlichen Zügen reinigen.

00:47:56: nur dann meinen wir an Gott als ihn als Gott festhalten zu können.

00:48:00: Vielleicht ist es aber genau umgekehrt, vielleicht ist nur ein Gott der sich selbst das äußerste an Entfremdungsschmerz und Betroffenheit zumutet im Stande einer Welt Hoffnung zu geben die an solchen Zumutungen leidet.

00:48:14: also Das finde ich einen ganz interessanten Gedanken dass Gott sich verstricken lässt auch in die Gewalt tätigkeit dieser welt Dass man ihnen dafür auch zur Rechenschaft ziehen kann und das jetzt dem Glauben und auch der Spiritualität Formen gegeben werden, die sonst vielleicht überhaupt nicht zustande käme.

00:48:35: Die ganze Klage!

00:48:37: Also erst wenn du wirklich den Gedanken denkst Gott Du steckst irgendwie hinter dieser Gewalt oder hast du hier deine Finger im Spiel was machst du?

00:48:45: Eigentlich erst dann kannst du diesen Gott auf die Anklagebank setzen und kannst sagen ja also... Ich erwarte von dir ein anderes Handeln als dieses und so weiter.

00:48:54: Also der ganze Bereich, die Klage des Protestes, der Anklag sind zu Formen ja und das lässt sich eben zeigen.

00:49:02: diese Funktion haben diese Texte im alten Testament gehabt.

00:49:07: ich gehe schnell weiter zum vorletzten Die Andersartigkeit.

00:49:12: Gott ist vielleicht Challenger ich dich jetzt torsten, weil ich weiß ja dass du von Luther herkomm mit dem verborgenen Gott und so.

00:49:18: Aber es gibt Leute die sagen wir brauchen diese Texte und sie sprechen auch von Gott, weil Gott ist einfach komplett anders als wir.

00:49:26: Die Zeiten sind jetzt irgendwie reif das wir nicht nur vom lieben und empathischen Gott sondern Gott is ein Gott der auch mal rein kretschen kann.

00:49:34: Und letzten Endes geht es darum durch solche Texte wird uns die Unverfügbarkeit Gottes immer wieder ins Bewusstsein gespielt und wir müssen einfach damit leben.

00:49:44: Im Extremfall sogar sagen, Gott ist irgendwie geheimnisvoll zugleich böse und zugleich gut!

00:49:52: Und du weißt das Luther sich da manchmal weit aus dem Fenster gelegt hat?

00:49:56: Gott muss uns zuerst ein Teufel werden.

00:49:59: kann er mal sagen... Kannst du dem was... Ich weiß, du kannst den was abgeben.

00:50:09: Ja sicher!

00:50:10: Wir haben mit Manuel ja schon gestritten und das müsste man mal vorführen.

00:50:13: Nein ich mach's einfach mal mit dem Buch Hiob.

00:50:15: Das Buch-Hiob ist ja ein Ding.

00:50:17: Gott wettet da mit dem Satan auf Hiob dann nimmt das Ganze seinen Lauf.

00:50:21: Menschen sterben also grausame Kiste.

00:50:24: so na und am Ende Gott redet ja er hätte auch sagen können hier Hiob ehrlich gesagt tut mir furchtbar leid.

00:50:30: Dat war einfach eine Wette dat war ne Idee.

00:50:33: ich sehe jetzt wo ich dich weinen sehe.

00:50:35: vielleicht war es ne Scheiße Könnte man sich vorstellen, was Gott macht.

00:50:38: er erzählt erst von Sonne Mut und Stern.

00:50:40: Und dann geht es in den Zoo Und macht sich nicht ehrlich.

00:50:46: Aber was ist das denn?

00:50:48: Es ist ein Buch, es ist ein Geheimnis!

00:50:50: Wenn die ganze Bibel nur aus dem Buch Hierb bestünde, wäre sie immer noch genial und heilige Schriftwendig.

00:50:55: so großartig hier, weil Gott hier im Grunde seine eigene Verborgenheit kommuniziert – und dass er sie kommuniziert als nicht kommunikabel finde ich unfassbar genial.

00:51:07: Dann glaube ich, dass Gott uns ins Herz schauen lässt in Jesus Christus für uns christlich-gläubige.

00:51:13: Ich glaube, dass es das der Sache nach dem Alten Testament fürs Judentum auch so gibt.

00:51:18: Und es bleibt aber etwas Unverfügbares und wenn wir auf null setzen wollen, wir kommen glaube ich nicht hin.

00:51:25: Ich glaube das ist das Braucht aber ich verstehe dass darf kann nicht der Joker werden jede Frage erledigt das darf es nicht sein.

00:51:35: Das letzte du hast mir schon den roten Teppich ausgelegt und ich oute mich auch.

00:51:39: Es gehört schon zu meiner Überzeugung dass ich finde für mich Ist das was ich jetzt vorstelle kurz des leistungsfähigste?

00:51:46: Ich habe so eine Mischung aus Ja Gott entwickelt sich.

00:51:50: Ich finde, die Funktion dieser Texte für mich heute ist tatsächlich zu sehen.

00:51:55: Gott ist lernfähig!

00:51:58: Gott ist im Prozess und er lässt sich von dem was er erlebt mit seinen Geschöpfen, mit seiner Schöpfung mit uns Menschen, lässt es sich beeinflussen?

00:52:06: Er ist in der Lage umzudenken und er korrigiert sich.

00:52:10: Und jetzt würde ich sagen das geschieht schon im alten Testament.

00:52:13: Schon im alten Testament meine ich dass je länger je mehr Gott selbst deutlich wird dreinschlagen bestrafen, Gewalt ausüben ist nicht die Lösung für das Problem was ich habe.

00:52:26: Ich komme damit nicht zum Ziel im Gegenteil.

00:52:30: Auf der Tour werde ich die Welt komplett und mein eigenes Volk auch letzten Endes totschlagen.

00:52:35: und dann haben wir diese wunderbare Stelle in Hosea Elf wo das fast so am intensivsten von Gott ausgedrückt wird ja es gibt da etwas in mir Dieser Art von Gerechtigkeit, die mit Strafe und Gewalt arbeitet.

00:52:52: Aber mein Herz wendet sich gegen mich und all meine Nechomime, meine Fähigkeit zur Reue, umzukehren.

00:53:03: Meine Fähigkeiten meinen Weg des Unheils und der Gewalt zu verlassen und in die Gegenrichtung umzukähen.

00:53:10: Gott, du Buse!

00:53:11: Also völlig, ich finde das mega... Und ich kann es natürlich dann vom alten Testament herüberziehen ins Neue und sagen, das zeigt sich in Jesus Christus.

00:53:19: In Jesus Christes hat es gezeigt bevor Gott einen Menschen totschlägt lässt er sich selbst Gewalt antun und so.

00:53:26: und dann bin ich eben auf etwas gestoßen wo ich dann sage ja was wäre jetzt die Lösung?

00:53:33: Ich habe sie im offenen Theismus gefunden, bei Greg Boyd.

00:53:37: The Crucifixion of the Warrior God, eine Tausend Zwunderzeiten wo er das ausführlich entfaltet und wo er die zentrale These vertritt uns sagt schaut mal es gibt tatsächlich fehlgeleitete Vorstellungen von Gott Und es ist eben genau schon ein Akt, das Gott sich Gewalt antun lässt.

00:54:00: Wenn Gott nicht dafür sorgt dass diese Fehlgeleiteten oder problematischen Vorstellungen von ihm in die Bibel kommen.

00:54:07: Und deshalb entwickelt er eine kurze Form, Herr Meneutig.

00:54:10: Also er sagt letzten Endes wir können die Bibel und auch den gewalttätigen Gott der Bibel nur dann verstehen wenn wir konsequent von Jesus Christus und mit dieser Kreuzsprille eines Gottes der sich die Gewalt antun lässt auf alle diese Porträts schauen.

00:54:30: Das finde ich für mich ein äußerst interessanten Zugang, der mir hilft den Problematiken ins Auge zu gucken, aber an einem entscheidenden Punkt dann auch sagt ich verstehe auch nicht alles.

00:54:43: Aber ich halte das irgendwie manchmal aus so trotzig fest und flüchtet zu diesem gekreuzigten Gott und halt er irgendwie an dem fest und sagt mir da hat Gott sich auch entwickelt?

00:54:54: Es ist jetzt sehr kurz, aber ich habe schon sehr viel Zeit in Anspruch genommen.

00:54:58: Das wäre so meine Variante!

00:55:00: Und ja, und tatsächlich würde ich wahrscheinlich Vier- und Fünf kombinieren.

00:55:04: Weil ich sage, deiner Variante ist am Ende die Scherze, es ist die Christliche, dass Gott sich in Christus einlässt auf alle Abgründe, auf alle Schulden, auf alles Leiden dieser Welt – nicht mit irgendeiner Erklärung sondern mit einer umarmenden Liebe, die er löst in einer Weise, die unsere Sarkkraft übersteigt.

00:55:24: Und mir wird immer ganz unwohl, wenn das am Ende dann wie das große Halleluja vom Händel alles überstrahlt und die Klage aus der Tiefe nicht mehr nötig ist.

00:55:37: Das war ja eine kirchengeschichtliche Entwicklung gewesen, dass man im Licht der Glade eigentlich so tat als wäre jetzt eigentlich alles durch und wir warten auf den Herrn.

00:55:46: aber es ist aber nicht alles klar.

00:55:49: Da finde ich die Risse, die Abgründe, die offenen Fragen wo uns die Bibel herrscht herausfordert und wir manches nicht schön reden können.

00:55:57: Da würde ich gern bleiben als höherer des Evangeliums, dass es ein letztes Jahr gibt das sich wie auch immer zu einem allerletzten Jahr entfalten wird in Zeit- und Ewigkeit und darüber hinaus aber nicht überspringen wo wir hier sitzen eben noch nicht da wo alles.

00:56:17: Also ihr lieben Coltor Action für euch alle, wir sind echt interessiert.

00:56:20: Gibt's da was in diesen Strategien wo ihr sagt ja dem neig ich auch zu oder uuh das lässt mich nachdenklich werden.

00:56:26: dann schreibt uns das und ehrlich in der ganzen Palette von nee ich habe damit abgeschlossen.

00:56:31: dass ist für mich okay.

00:56:32: Ich kann mit diesem Gewalttexten gar nichts anfangen bis dahin das du sagst doch die die sind sogar für mich auch existenziell wichtig.

00:56:38: Wir gehen auf das letzte.

00:56:40: Jemand von euch hat uns geschrieben, hey warum setzt ihr nicht noch einen drauf und ladet den Theologen Michael Roth ein?

00:56:47: Weil der hat gerade ein äußerst scharfes kleines Büchlein veröffentlicht.

00:56:52: Die Bibel als Gefahr für die Ethik!

00:56:56: Und damit sind wir bei einem, der zusammen mit seinem Freund seit vielen Jahren an einer Ethik arbeitet, die eine theologische Ethik sein soll Und nicht nur irgendwie Theologisch, sondern die sagt ne-ne-ne.

00:57:12: Die Bibel ist da schon sehr wichtig für unsere Ethik und diese Ethik, diese transformative Ethik wurde aber genau schon dafür kritisiert.

00:57:24: Ja ihr...die Bibel das ist ja ätzend wie ihr damit der Bibel umgeht und deshalb Thorsten ist es hier jetzt dein Heimspiel.

00:57:34: Ist die Bibel wirklich so gefährlich für die Ethik?

00:57:38: Also Michael Roth hat absolut einen Punkt.

00:57:41: Meinster Ethika etabliert viel geschrieben, ich habe einige Bücher von ihm – das habe ich mir auch sofort gekauft.

00:57:47: Les da schon gern!

00:57:48: Er ist ein pünktlicher Denker der sich echt Mühe gibt auf den Punkt zu kommen klare Positionen zu formulieren die Dinge nicht im Ungefähren lässt und wenn er sagt, die Gefahr der Bibel in der Ethik ist erst mal eine Überschrift wo der ich viel abgewinnen kann.

00:58:04: Ich würde sogar sagen in dreifacher Hinsicht fand Buch überzeugend.

00:58:09: So, das Erste er sagt man kann doch nicht heute noch im Ernst zu tun als könnte man biblische Aussagen einfach auf heutige Fragen übertragen.

00:58:18: es macht auch keinen Sinn so zu tun also könnte man es mit manchen aussagen ja und mit anderen nein.

00:58:25: die Bücher sind zwei bis drei tausend Jahre alt die Welt ist anders die politische welt die wirtschaftliche welt die ökologische situationen die technologische das Verständnis von Ehe, Familie, Geschlecht und Sexualität.

00:58:38: Alles!

00:58:38: Es ist alles so anders.

00:58:40: Jeder der so tut als könnte ein Bibel-Zitat direkt heute was sagen, es braucht die

00:58:46: Bibel.".

00:58:46: Da bin ich absolut dabei.

00:58:48: Das ist auch im Punkt – da schreiben wir in unserer Ethik ja oft -, da werden wir kritisiert von Leuten dass wir die Autorität der Bibel nicht ernst nehmen.

00:58:55: Da würde ich nun ehrlich gesagt doch immer wieder antworten aus Respekt vor der Autoritet der Bibels sollte man sich verbieten zu ignorieren, wie anders die Debatten in der Bibel sind.

00:59:07: Die Sätze sind nicht einzureins übertragbar.

00:59:09: Punkt!

00:59:10: So eigentlich finde ich aber auch ist das in der heutigen Theologie absoluter Konsens.

00:59:16: selbst die etwas gehobenen evangelikalen Ansätze unserer Zeit wissen dass alle biblischen Aussagen so ein Kontextualisierungsprozess durchlaufen müssen.

00:59:28: Ich wünschte sie würden es noch besser wissen, aber eigentlich die guten evangelikalen weltweit wissen das.

00:59:35: Zweiter Punkt wo ich rot zustimme, dass sagt er und da wird er sehr steilig geht er nicht ganz mit, aber ich gehe ein Stück weit mit oder einen großen Stück sogar weit mit.

00:59:44: Er sagt wenn wir Ethik betreiben dann ist es eine vernünftige Sache und er legt großen Wert darauf, das ist einfach die Überzeugung der Moderne.

00:59:53: Ethische Fragen können nicht mit Autoritätsbeweisen erledigt werden.

00:59:58: Du kannst nicht sagen, aber so hat der Papst das gesagt, damit ist es erledigend?

01:00:02: Kannst du auch nicht sagen... So steht's was weiß ich in unserer Bekenntnenschrift.

01:00:05: oder so sagt der liebe Gott.

01:00:08: und wenn dann jemand sagt ja aber ich verstehs nicht, kannst du nicht sagen ja muss aber trotzdem gehorchen weil die Autorität entscheidet es so.

01:00:15: Er sagt also erst mal moderne Aufklärungen.

01:00:18: Es geht gar nicht dieses autoritätsgehube.

01:00:20: Damit hat man allerlei Verfolgung von Hexen und Ketzer.

01:00:24: Und man hat so viel verbrechen, so viel Grauenhaftes begründet.

01:00:29: mit Gott will es aber so, dass das ist erstens eine aufgeklärte Einsicht, dass es nicht

01:00:35: geht.".

01:00:36: Jetzt könnte man sagen ja wir sind in der Theologie!

01:00:37: Wir müssen auch die Aufklärung kritisieren.

01:00:40: Es ist auch... es ist nicht reformatorisch Es ist nicht evangelisch, in keiner Weise.

01:00:46: Für die Reformation ist völlig klar.

01:00:48: Glaubenssätze sind kein Wissensbestand.

01:00:51: Sind keine theoretischen Aussagen wie Gott und die Welt isst... aus denen wir dann irgendwie was ableiten können.

01:00:58: Glaubenssätze sind immer Vertrauenssätzen, Glaube ist eine Beziehungsrealität.

01:01:03: Glaube is nicht der Besitz irgendeiner Realität, aus der du dann dogmatisch irgendwie folgerst und sagen kannst Du musst gehorchen.

01:01:13: so ist es also Gehorche du!

01:01:15: Du musst es nicht verstehen, du musst nicht begreifen ob und wiefern das gut ist.

01:01:19: Du muss es nur so machen weil es so

01:01:20: ist.".

01:01:21: Er sagt das nicht evangelisch.

01:01:23: dieses Autorietz Also die ganze Reformation entsteht im Widerspruch zu diesem Autoritätsprinzip.

01:01:31: Das ist doch der Mythos von Worms, wenn ich nicht durch Gründe und Luther sagt ausdrücklich!

01:01:36: Durch Gründe der Vernunft und der Schrift überwunden werde, geht's nicht?

01:01:43: So ein selbst-Schriftverstehen.

01:01:44: Evangeliums Verständnis ist niemals... Ich kapier es für mich aber ich glaub jetzt halt mal oder so, das ist ein innerlich gewonnen, überzeugt überwunden werden.

01:01:55: Es ist eine Erleuchtung.

01:01:56: der Heilige Geist hat mich erleuchtet.

01:01:59: wer mit Autorität argumentiert und blinden Gehorsam fordert widerspricht allen Rationalitätsstandards der Moderne, er widerspricht auch dem Wesen des Glaubens wie wir es in der Reformation verstanden haben.

01:02:13: Wie ist heute?

01:02:15: Heute ja auch eine katholischen Theologie deutscher Sprache weit aus?

01:02:19: die Mehrheit ist ich würde sagen die komplette katholische Moraltheologie.

01:02:24: in deutschsprachigen Ländern sieht es so.

01:02:26: also hier würde ich sagen macht roten Punkt.

01:02:29: drittens was er auch sehr stark macht.

01:02:33: Er sagt, man kann nicht sagen wir können jetzt aus irgendeiner biblischen Weltsicht oder aus einer biblischem Glaubensperspektive heraus ableiten.

01:02:43: Daraus folgt dies und das für jene Frage.

01:02:45: Er geht zum Beispiel ein auf Streit um die Tötung auf Verlangen, auf assistierten Suizid, auf diese ganzen Komplexe und sagt es gibt heute Theologien, die sagen ja aber für den christlichen Glauben ist Leben ein Geschenk.

01:03:00: Und wenn das Leben ein Geschenk ist... kann es kein eigenmächtiges Verfügen darüber geben, weil es Gottes Gabe ist.

01:03:09: und Gottes Gabe wird missbraucht oder in falscher Weise irgendwo behandelt wenn wir es wegwerfen.

01:03:17: Wir müssen empfangen so.

01:03:19: er macht das gründlich, er macht es teilweise sehr spitz bisschen zu zugespitzt und ich finde er zeitplausibel.

01:03:25: du kannst aus solche Sätze Leben ist eine Gabe nicht allerlei Sollenskonsequenzen Bequenzen.

01:03:33: schlüssig ableiten, er sagt wo du es machst.

01:03:36: Ignorierst du die Lebensfragen?

01:03:39: Du ignorierst die verzweifelte Situation in der Menschen tatsächlich überhaupt erst mal fragen muss ich ewig leiden oder kann ich nicht die letzten Kisten?

01:03:50: das war was du jedem Tier weißt du.

01:03:54: irgendwann kriegt ein Pferd den Gnadentod oder so bei Menschen.

01:03:58: nein Leben des Menschen ist ein Geschenk.

01:04:00: da und da sagt er Nein ableiten wollen, einer ideologischen Glaubenssicht.

01:04:06: Wenn es die Wirklichkeit ignoriert ist das einfach falsch.

01:04:09: Es ist nicht richtig.

01:04:11: Also erstmal ziemlich über Einstimmung, die ich mit rot habe.

01:04:15: Er kritisiert in dem Buch auch Evangelikale was ihn ein bisschen wundernich fand.

01:04:20: also eigentlich wäre es für das Thema wertvoll würde ich sagen, erscheint sich.

01:04:25: Also ich habe keinen evangelikalen Theologen gefunden den er der Kritik würdigt.

01:04:31: das finde ich kann man sich heute nicht mehr leisten ehrlich gesagt wenn man die kritisiert.

01:04:36: also man findet doch die Bücher und findet doch Evangelikalismus hat ein evangelicales Buch das kritisierte da.

01:04:42: ich wünschte mir dass heutige Theologie einfach mal wahrnimmt.

01:04:47: weltweit ist deutsche liberale Theologie etwas was wenige Menschen auf der Welt repräsentiert Charismatische, evangelikale, katholische.

01:04:56: Ortodoxe sind mehr – viel, viel mehr und man müßte sie der Auseinandersetzung würdigen wenn man ihn ein mitgeben will.

01:05:03: Wem er ein mitgibt?

01:05:06: Das ist dann schon, ja da bin ich irgendwie auch Parteisch natürlich.

01:05:09: Also ein bisschen der Gegner als öffentlicher Theologie.

01:05:12: das was man verbindet mit Wolfgang Huber, Heinrich Bedford-Strompeter Dabrock, dass es irgendwie die wo er das Gefühl hat na, die versuchen die Bibel noch in die Ethik zu kriegen, die versuchen zweisprachig erst biblisch ich klar machen so und so ist es und dann wird's übersetzt für andere und dann wir das in kirchliche Papiere kommen und das lehnt er ab so und er beruft sich sehr stark auf Liberation ideale Theologen, sehr gute heutige Theologin Notkaslenska, Jörg Lauster, Rainer Anselm.

01:05:43: Also Qualitätswerke des Diskurses völlig klar und ich finde aber er macht es hier so einseitig.

01:05:50: das ist meine Kritik.

01:05:52: Das was her bisher kritisiert hat ist jetzt nicht so dass man sagen kann und jetzt die öffentliche Theologie erledigt Jetzt brauchen wir keine Bibel mehr in der Ethik.

01:06:02: dass das könnte man eigentlich aus den Texten der genannten auch erheben.

01:06:06: Teilweise deutet das an bei Peter Darbrock, dass die überhaupt nicht in dem Sinne so sagen wir machen jetzt biblische Ferse zur Begründung in unserer Ethik was ich bei ihm schade finde.

01:06:19: Er hat einfach eine sehr luttrische Idee.

01:06:22: Er sagt, für uns ist gar nicht die Bibel der primäre Anknüpfungspunkt was christlich gilt sondern die Rechtfertigungslehre und die Unterscheidung von gesetzem.

01:06:30: Evangelium Christlicher Glaube Lutterisch verstanden hat da einfach sein Zentrum im Evangelium.

01:06:36: so auch für ethische Fragen.

01:06:38: Und als Lutheraner wissen wir ethische fragen sind vernünftige Fragen.

01:06:41: Wir klären sie mit vernünftig Argumentation wie alle anderen auch.

01:06:45: Punkt und in einem zweiten Schritt können wir dann ein bisschen auch mit der Bibel, aber eben auch mit den ganzen christlichen Traditionen zeigen dass das was wir denken am Ende doch in der christlichen tradition steht.

01:06:59: So, und das finde ich ehrlich gesagt zu wenig.

01:07:03: Jetzt möchte ich mal überspitzen weil die Zeit kurz ist etwas überstitzt in der Kritik habe ich das Gefühl es ist so wenig zu sagen.

01:07:12: wir gewinnen vernünftige ethische Urteile die wir anschließend auch zur Not mit Bibelstellen illustrieren um irgendwie noch klarzumachen dass wir auch noch Kirche sind.

01:07:23: Er macht es ein bisschen komplexer, er sagt die Bibel ist vielleicht etwas was unsere Wahrnehmung schult.

01:07:28: Aber dann haben wir nicht von dem zu reden was die Wahrneemungen schult sondern wir sollen anhand dessen was wir wahrnehmen an der Realität zeigen was wir finden und was wir denken was berücksichtigt werden muss.

01:07:39: Die Unterscheidung finde ich künstlich so.

01:07:42: Ich finde ganz schlicht das biblische Aussagen die goldene Regel dass das was Jesus sagt doch nicht pauschal als nicht vernünftig, nicht rational, nicht argumentationsfähig oder so dargestellt werden soll.

01:07:56: Dass die Bibeltexte keine Ethik haben im Sinne der Reflexion auf Moral?

01:08:03: Also ist völlig klar, es gibt eine implizierte Ethik würde ich schon sagen.

01:08:08: also ein reflektierter Umgang mit moralischen Sätzen.

01:08:12: das ist vielfach gezeigt worden Grunde ja auch von seinem Fakultät Kollegen Rubenzimmermann, finde ich der großartig Zeit wie viel rationale Arbeit im neuen Testament stattfindet.

01:08:25: Finde Rainer Kessler zeigt es für das alte Testament.

01:08:28: wir haben ein breiten Diskurs in der Exigeese inzwischen über ethischer und moralische Denkform im alten Testament, im neuen Testament in der Wirkungsgeschichte.

01:08:38: Wir wissen alle immer schon, dass zur Bibel immer die Wirkungsschichte gehört.

01:08:44: Also hier ist mir Michael Roth am Ende einer der Chancen verschenkt.

01:08:51: So er verschenkt die Chance, dass wir uns von der Bibel irritieren lassen.

01:08:54: Dass wir uns herausfordern lassen, dass sie uns irgendwie auch mal innehalten lässt.

01:08:59: so er sagt ja wir sind doch aber immer schon Leute unserer Zeit und wir sind das schon immer geprägt von unserer ganzen Umgebung.

01:09:06: naja es waren im dritten Reich Bibeltheologen Bibeltheologen, die im Grunde aufgrund biblischer Position Vikalbad wie Dietrich Bonnhöfer ganz grundsätzlich auch eine Basis hatten sich ihrer Zeit.

01:09:21: Ihrer Welt dem Denken auch der Groß-Großteil der Theologie entgegenzustellen.

01:09:26: Die Bibel ist schon ein bleibendes Irritationsmoment gegen die Geister unserer Zeit.

01:09:33: Du weißt, ich bin überhaupt kein Freund plumper Zeitgeistkritik.

01:09:37: Aber natürlich brauchen wir einen unterschiedenden Umgang mit den vielen Geistern einerzeit und da Bibel höher zu sein, Bibel lesender zu sein die Bibel mitzuhören nicht als das einzige Argument aber als Ausgangspunkt, als Bezugspunkt als Horizont meinetwegen auch als Intertext.

01:09:57: so sagt dass Frederike van Orschert als primärer Intertext da kommen wir vielleicht woanders nochmal aber irgendwo als Ausgangspunkt, ohne den wir uns auch christlich auf keiner ethischen Landkarte bringen können.

01:10:11: Also ich fand es interessant mal zu sehen die Bibel als Gefahr für die Ethik.

01:10:15: Mein Punkt wäre ist gibt gefährliche Umgangsweise mit der Bibel und die muss man präzise markieren!

01:10:21: Die Bibel ist als solche keine Gefahr sondern eine riesen Chance, die wir uns nicht entgehen lassen sollten.

01:10:28: Cool

01:10:29: Ah, jetzt habt ihr einen rasanten Ritt durch unterschiedliche theologische Angebote.

01:10:37: Wie gehen wir mit den Gewaltstellen der Bibel um?

01:10:39: Und Ihr habt eine rasante Zusammenfassung und bürdigende Kritik von diesem neuesten Büchlein von Michael Roth.

01:10:48: Und dieser spannenden Frage ist die Bibel tatsächlich so gefährlich für die Ethik.

01:10:54: Thorsten!

01:10:55: Wir landen das ganze Ding, sag du noch was zum Abschluss oder ich ...

01:10:58: Es war eine schöne spannende Reise, mir hat es wahnsinnig viel Spaß gemacht das Bibelus hier.

01:11:03: Ich hoffe wir haben demnächst wieder ein anderes spannendes Thema.

01:11:06: aber die Bibel bleibt im Gepäck, die bleibt im Rucksack und das wird auch fein weitergehen

01:11:11: Und ich wünsche mir dass ihr alle auf ganz unterschiedliche und eigene Weise ein bisschen euch bewusst machen konntet oder euch von den Gedanken locken lassen konnte der auch bei mir eingesickert ist.

01:11:31: Es lohnt sich, an der Bibel dran zu bleiben.

01:11:33: Damit sie mir erst mal wieder richtig fremd wird und ich vielleicht auch mal sage, jetzt ist der Abstand aber riesig!

01:11:39: Das lohnt es sich über viele Jahre, wie du gesagt hast, daran zu bleiben um dann zu entdecken.

01:11:45: Sie holt mich auf eine neue Art und Weise heilsam und gewinnbringend und irritierend und disruptiv, aber eben auch richtig gut ein.

01:11:55: Das wünsche ich euch vielleicht für diesen Sommer.

01:11:57: Wir gehen in die Pause, wir verabschieden uns und wir kommen wieder irgendwann Ende August Anfang September und bis dahin macht es gut und seit der Liebe-und Menschenfreundlichkeit unseres Gottes anbevoll.

01:12:15: Amen!