Kirche - wo bist du?

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit

00:00:10: gefallen ist.

00:00:17: Herzlich willkommen euch allen hier zurück nach der Sommerpause!

00:00:20: Lieber Thorsten, schön dass wir es wieder miteinander zu tun bekommen in einer Ganz neuen Podcast-Serie mit einem ganz neuen Thema.

00:00:29: Hallo!

00:00:29: Ja, hallo Andi der Sommer war heiß also die Pause war gut.

00:00:33: sie tat not uns euch aber jetzt sind wir wieder am Start.

00:00:37: Der Sommer war sehr groß und ja während eigenes Thema unser neues Thema unser neues Dossier auf Fokustheologie.ch und damit auch das große Über Thema, Oberthema über all unser nächsten Podcast folgend mit ein paar Ausnahmen wird sein Kirche wo bist du?

00:01:04: Also wir arbeiten ja hier als zwei Theologen in Zürich bei der Fachstelle aller Deutsch-Schweizer reformierten Kantonalkirchen für theologische Erwachsenbildung.

00:01:16: Thorsten, wer nicht irgendwie eine Antwort hat auf die Frage Kirche wo bist du?

00:01:23: Wie will der oder die theologische Erwachsenbildung innerhalb der Kirche machen.

00:01:28: Oder das

00:01:29: ist ein

00:01:29: Motivation für uns

00:01:30: und man sollte diese Frage auch haben.

00:01:32: Das haben wir auch entdeckt jetzt bei den Vorbereitungen.

00:01:34: Wir haben uns paar Wochen vorbereitet.

00:01:37: Super spannende Frage.

00:01:38: wartet es ab!

00:01:40: Ja und die Frage ist an sich vielleicht schon spannender als die vielen schnellen Antworten, die auch ich schon immer gedacht habe dass ich diese Antworten hätte.

00:01:51: Was hättest du von der kleinen Aufwärmübung?

00:01:53: Wir üben mal hey wo ist was?

00:01:57: Wo ist Kirche?

00:01:58: Wir wechseln ganz kurz das Thema eben Sommer.

00:02:01: Wo warst Du denn, wo warst du im Sommer?

00:02:03: Und stand da irgendwo auch eine Kirche rum?

00:02:06: Also ich habe vielerlei Erholsammes im Sommer gemacht.

00:02:10: Was mir dazu einfällt, wo ich auch wirklich viel gelernt habe.

00:02:13: Ich war eine Woche allein mit meiner Frau auf Polentour und wir haben uns den Norden genommen und sind da wirklich von Stettin bis Frauenburg von Danzig bis Allenstein und Ortelsburg gefahren.

00:02:26: Ich hab mit ab sich die deutschen Alten namengenommen weil es war schon erholung klar war aber auch ne Reise in Vergangenheiten.

00:02:34: meine Familie mütterlicherseits kommt aus Ostpreußen aus Masuren.

00:02:39: Tatsächlich wollte ich die alten Orte mal sehen, wo die Großeltern so her sind und die ganzen Wege der Migration.

00:02:47: Kirchenjahr gibt wahnsinnige riesige Kirchen in Danzig!

00:02:51: Diese Marienkirche ist so unfassbar groß irgendwie... Nee, die heißt nicht Marien-Kirche, Marinburg war das andere.

00:02:57: Es gibt riesige Backsteingebäude, das fand ich wahnsinnig spannend.

00:03:02: Ein Learning, was ich auch wirklich neu hatte.

00:03:06: Ich wusste immer meine Großeltern die kommen da aus Masuren.

00:03:09: Die sprachen noch Polnisch.

00:03:11: Opa und Opa konnten polnisch, sprachen das miteinander wenn die Kinder nichts verstehen sollten waren aber irgendwie Volksdeutsche sagt man glaube ich damals.

00:03:20: Viel gelesen, auch gelernt in Masuchen war ja zweisprachige Landschaft.

00:03:26: Mehr als die Hälfte zwei Drittel der Leute waren masurisch-polnischstämmig, slavisch gab eine deutsche Minderheit so Und zwanzig nach dem Ersten Weltkrieg gab es da Volksabstimmung.

00:03:39: Wo wollt ihr denn hin?

00:03:40: In das neugegründete Pulen?

00:03:43: oder wollt ihr irgendwie beim Deutschen Reich bleiben?

00:03:46: Neunundneunzig Komma X Prozent waren für Deutschland, fürs Deutsche Reich.

00:03:51: auch alle Masuren also fast alle im Dorf meiner Herkunft war eine einzige Person für Polen.

00:03:57: Alle andere fürs deutsche Reich Obwohl hier alle polnisch, es ist erstaunlich.

00:04:01: Aber sie waren Lutheraner!

00:04:02: Sie waren lutterisch.

00:04:03: Das waren alles evangelische und die fühlten sich als Preußens.

00:04:07: Die sprachen spolnisch konnten irgendwie auch deutsch.

00:04:10: Es sind ja eine Million von denen alles in einem im Ruhrgebiet gelandet.

00:04:14: Darum habe ich lange Vertrautheiten.

00:04:17: aber dass diese konfessionelle Frage so ne Rolle spielte das gäbs ja heute nicht mehr.

00:04:22: Heute sortiert man sich glaube ich stärker national ethnisch als religiös.

00:04:27: Aber es war so ein Ding, das war ein großes Ding.

00:04:30: jetzt überall ob in Pommmern oder Ostpreußen alle die da mal gelebt haben fast alle sind weg und die die da jetzt leben sind von Stalin usw.

00:04:41: vertrieben worden.

00:04:42: dahin.

00:04:43: also dass ist wirklich großer Austausch gewesen.

00:04:45: also ganz schreckliche Geschichten viel mehr angelesen auch wirklich grauenhaft.

00:04:53: Es ist auch neues geworden, es ist auch schön.

00:04:56: Die polnische Gegenwart habe ich sehr schätzen gelernt und das hat schon etwas mit mir gemacht.

00:05:01: dieses Untergehen von Welten, dieses Neuenstehen von ganz anderen Welten nach allen großen furchtbaren Migrationen, zwar irgendwie auch schönen aber auch sehr nachdenklich stimmt.

00:05:14: Stark.

00:05:15: Also so eine tolle Zeit, Erholung und dann ... Ich dachte schon wie kriegt ihr jetzt die Kurve auf Kirche?

00:05:22: Nein!

00:05:22: Die waren alle Lotharaner und

00:05:25: diese

00:05:25: konfessionelle Prägung und Geschichte hat diese Abstimmung so geprägt.

00:05:32: Das ist der Hammer,

00:05:32: ne?!

00:05:33: Im Ärmland gab es auch einen katholischen Streifen da gab's bisschen schwächere Identifikation mit Preuß... also interessant, aber das ist zu unserem Thema.

00:05:41: Was hast du gemacht und stand da vielleicht mal in einer Kirche irgendwie im Weg oder so.

00:05:45: Ja, also bei mir nicht so.

00:05:48: ich habe einen ganz tollen Sommer mit viel Licht und Leichtigkeit erlebt und das hab ich irgendwie auch Gott ein bisschen drum gebeten in meinen Gebeten.

00:06:02: nach vielen Jahren wo meine Sommer eher schwer waren hat mir das richtig gut getan.

00:06:08: Ich habe das große Privileg gehabt dass Das darf man eigentlich gar nicht sagen, weil es wirklich schön ist.

00:06:15: Aber ich habe mein Homeoffice für zwei Tage in die Ardäsch verlegt an diesen... Drei

00:06:19: Wochen glaube ich oder?

00:06:20: Ja ja,

00:06:20: für zwei Wochen und das ist ja für mich ein zutiefst auch spiritueller Ort wo ich Gott so mit Leichtigkeit begegne.

00:06:32: Das ist fast schon Magic dort!

00:06:34: Ich kann's nicht erklären warum das so ist oder ob es Gott auch leichter fällt mir dort zu begegnen also ganz alleine, weit weg vom Schuss nicht.

00:06:44: Ich würde sagen halt das war mal wieder so eine Erfahrung.

00:06:47: ja meine Kirche ist in gewisser Weise der Wald die Natur und dann einfach diese Atmosphäre in die ich dort eintauche.

00:07:02: Was schön war, ich war am Anfang und jetzt auch so am Schluss dieser Sommerzeit unterwegs mit jungen Menschen die theologische Ausbildung, Theologisch Studium absolviert haben.

00:07:13: Die Vicariat absolvierte haben.

00:07:15: Da war ich hier im Frau Münster in Zürich bei der Übergabe der Wählbarkeitszeugnisse.

00:07:23: das waren ganz toller Akt.

00:07:25: also das das war Kirche Edits Best Und auch reformierte Kirche Addits best bei der Ordination im Basler Münster.

00:07:36: Da muss die vorstellen, das Kirchenschiff gestopft voll!

00:07:40: Also es fällt mir schwer zu schätzen aber ich würde sagen sechs, siebenhundert Leute vielleicht noch mehr.

00:07:46: unglaublich schön.

00:07:48: der Gesang die Musik Und ich dachte, da vorne spricht die Zukunft der Kirche.

00:07:55: Zu wem sprich sie?

00:07:56: Ich hab mich dann umgeguckt.

00:07:57: So viele Menschen interessiert ... Ja!

00:08:00: Die Zukunft der Kirche spricht zur.

00:08:02: Zukunft der kirche hat mich bewegt mit einer Ausnahme Torsten.

00:08:07: nach einer Stunde hatte ich die Nase so voll von diesem hoch liturgischen Kirchensprech.

00:08:14: diese Sprache Das war so eine hochgezüchtete Sprache.

00:08:19: Ich hab das am Anfang gedacht, wie schön und gediegen!

00:08:23: Aber nach einer Stunde dachte ich... Das versteht kein Mensch mehr.

00:08:27: Es ist so gekünstelt.

00:08:28: und da ich irgendwie gedacht, was ist eigentlich los mit der Sprache der Kirche?

00:08:33: Ich habe da einiges auch vermisst aber ich will nicht kritisch sein!

00:08:36: Aber das war meine Begegnung mit Kirchen.

00:08:38: Bisschen Kritik hast du reingerührt.

00:08:40: Ja, aber gehört dazu.

00:08:41: Also ich kenne die Erfahrung auch.

00:08:43: es ist gar nicht so leicht sich zu gewöhnen an die geformten Sprachwelten, die man in Kirche hier und da und uns weiter anderen geht's ja mit Freikirche auch so.

00:08:53: sie können es auch nicht mit dem Thema drin.

00:08:56: Die Kirche ist sehr vielfältig, sehr plural!

00:08:59: Wir wollen mal einsteigen mit einem Blick auf eine Krise von der fast keiner was mitbekommen hat.

00:09:06: So es gab in der Schweiz im Sommer das Potenzial dass man kleine Kirchenkrise oder Kirchendebatte hätte haben können.

00:09:14: aber wie gesagt ihr habt's gar nicht gemerkt.

00:09:16: Darum bringen wir euch auf den Stand weil wir das Gefühl haben es eigentlich eine sprechende Episode dafür vielleicht auch irgendwo nach ihrer Krise ist, aber wartet es ab.

00:09:27: Was war da los im Sommer?

00:09:30: Also ich gehe noch ein paar Jahre zurück und roll die Geschichte mal insgesamt kurz von vorne auf.

00:09:36: Im November zwanzig dreiundzwanzig hat der Schweizer Bundesrat eine Vernehmlassung gestartet.

00:09:45: Und zwar ging es in dieser Vernehnlassung darum, dass beteiligte und Betroffene und interessierte Gruppen Stellung nehmen und sich das genau angucken.

00:09:57: war's die Ravision, die großer Ravison des Schweizer Militärgesetzes.

00:10:03: In dieser Ravition des Schweitzer Militäregesetzes wurde ein Satz gestrichen Ein Satz, der bisher in Artikel XIII im ersten Absatz unter dem Buchstaben B zu finden war.

00:10:20: In diesem Artikel XVIII wird die Befreiung von der Militärdienstpflicht geregelt also er wird festgehalten wer muss nicht Militärtienst leisten?

00:10:29: und bis her hieß es dort das Zitat Geistliche Die Nicht Der Armee Seelsorge Angehörn der Militärdienstpflicht befreit.

00:10:43: Also das ist, glaube ich selbst erklären.

00:10:46: Das heißt nicht alle möglichen Leute die in der Kirche arbeiten aber ordinierte Leute mit einer ganz bestimmten Anstellung Die mussten bisher in der Schweiz kein Militärtienst leisten.

00:11:02: dieser Satz ist jetzt Also im jetzt gültigen Gesetzestext findet man dort einfach den Buchstaben B, drei Punkte mit einer Fußnote.

00:11:12: ist nicht mehr da.

00:11:14: Also

00:11:14: für alle Deutschen hören denn in der Schweiz gibt es Wehrpflicht, das ist nicht wie bei uns die Zweite Autorahl aber Wehrflicht!

00:11:19: Das betrifft alle Männer,

00:11:21: nur

00:11:22: die Männer genau, die müssen da schon gucken was los ist.

00:11:26: Ja wäre interessant das jetzt mal genau zu erklären wie das hier läuft mit dem ersten Kurs und damit den Wiederholungskursen und so und wenn man das nicht macht dass man da auch etwas bezahlen muss.

00:11:35: aber das lassen wir jetzt mal beiseite.

00:11:36: jetzt pass auf Es gibt einen Bericht über die Ergebnisse dieses Vernehmlassungsverfahrens und dieser Bericht stammt vom siebzehnten Februar zwanzig fünfundzwanzig.

00:11:47: Und da wird festgehalten, die GSOA das ist die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee sind gegen die Abschaffung der Dienstbefreiungen für Geistliche.

00:12:01: Also es gab in diesem Prozess schon, dass diese beiden Gruppen gesagt haben Nein das wollen wir nicht!

00:12:07: Die Gründe dafür lassen wir jetzt mal so beiseite.

00:12:09: aber die hatten haben das eben auch versucht zu begründen.

00:12:12: Der Bundesrat hat dann dagegen gehalten und das heißt immer Botschaft zur Änderung von Gesetzen.

00:12:20: Das kommt vom Bundesrat und da werden noch mal Begründungen nachgeliefert für bestimmte Änderungen.

00:12:27: unter Visionen des Gesetzes, unterschreibt der Bundesrat tatsächlich wortwörtlich.

00:12:33: Das Instrument der Dienstbefreiung für Geistliche ist historisch gewachsen und nicht mehr zeitgemäß.

00:12:40: Die Dienstbefreihung soll deshalb bei den Geistlichen abgeschafft werden, im Lichte der gesellschaftlichen Entwicklung kann nicht mehr von einer unentbärlichen Tätigkeit als Grund für eine Dienstbefreiung ausgegangen werden.

00:12:57: Am neunzehnten Dezember zwanzig, fünfundzwanzig ist dann dieses Gesetz verabschiedet worden.

00:13:03: Die Revision wurde so vom Parlament genehmigt und sie isst am ersten Juni zwanzich sechsundzwannzig also in diesem Sommer in Kraft getrieben.

00:13:11: jetzt ist man es nicht ganz genau klar.

00:13:14: was ist jetzt passiert?

00:13:15: Es gibt Hinweise darauf dass ein junger Pfarrer im Basel das der halt benachrichtigt am Treten zum Militärdienst, also aufgebot.

00:13:30: und dann hat der gesagt was ist hier los?

00:13:32: Ich bin doch befreit.

00:13:33: Und er hat nachgehakt und hat dann festgestellt und das ist nicht so ganz klar ob die Kirchen offiziell dadurch darauf aufmerksam geworden sind dass halt die ersten einberufen sind oder ob das schon vorher war ist jetzt für uns auch Latte jedenfalls.

00:13:48: Die Kirchen haben sich dann beschwert Und zwar zunächst mal der Freikirchenverband in der Schweiz, und dann aber gemeinsam mit allen.

00:13:56: Also die Schweizerische Bischofskonferenz, die Katholiken, dann die evangelisch reformierte Kirche Schweiz, Christkatholiken-Freikirche.

00:14:04: Gemeinsam haben sie sich an den Bundesrat gewendet.

00:14:07: Und in der Tat am juli, Juli, hat sich der Verteidigungsminister Martin Pfister offiziell entschuldigt.

00:14:18: Es tut uns leid, das war ein Verfahrensfehler.

00:14:20: Die Kirchen waren direkt betroffene?

00:14:23: Von dieser Vision.

00:14:24: und eigentlich solche Interessengruppen werden offiziell eingeladen.

00:14:29: Und das ist halt passiert, die Kirchen haben das nicht auf dem Radar

00:14:32: gehabt.".

00:14:49: ein sehr helvetisches Wort, das hier eine heilige Kuh.

00:14:55: Ständig bei alle was irgendwo erklärt und entschieden wird geht mit Vernehmlassung durch.

00:15:01: heißt alle die davon in irgendeiner Weise betroffen sind werden in Kenntnis gesetzt und dürfen Stellungen nehmen.

00:15:08: diese Stellungsnamenverfahren haben einen ungehören Stellenwert in der Schweiz dass dieses Thema zentral mit der Kirche zu tun hat, eine Vernehmlassung durchlaufen ist.

00:15:21: Wo alle möglichen Gruppierungen bei waren die Kirchen nicht.

00:15:24: Die Kirchenwannen wurden nicht gehört und wahrscheinlich wurden sie auch nicht informiert.

00:15:30: also Freikirchenverband hat das ja klargestellt wir wurden nicht informieren.

00:15:34: Wir hören dass jetzt auf einmal nachdem das drei Jahre gelaufen ist es jetzt in Gesetzeskraft.

00:15:41: so in Deutschland würde man sagen was ist normal?

00:15:43: So gehen die mit uns um die da oben in der Schweiz.

00:15:46: Das ist außergefühlt.

00:15:47: Es

00:15:48: ist ein Skandal und meine These wäre jetzt keine Ahnung, wie du es siehst aber wenn das vor zehn oder fünfzehn zwanzig, dreißig Jahren passiert wär also ähm das hätte einen Schützdom gegeben Und ich finde eben dass ist ein passender Aufhänger dafür.

00:16:03: Dass wir sagen Wo ist Kirche?

00:16:07: Unser erste zaghafte Antwort wäre so Also kirche is nach der Krise Weil.

00:16:13: Krise würde ja bedeuten, die einen kämpfen dafür Ja raus damit.

00:16:18: Was soll die Bevorzugung der Kirche?

00:16:20: und die anderen halten dagegen?

00:16:21: Und das entsteht eine Debatte ein Streit.

00:16:24: Wenn dann so etwas eben einfach an den Kirchen vorbei hier in der Schweiz entschieden wird Das ist eigentlich gibt es einen fetten Shitstorm würden wir heute sagen Ist aber nicht passiert Thorsten.

00:16:35: Das ist doch symptomatisch oder?

00:16:37: Ich

00:16:37: finde auch zumal es diesen einen Satz aus dem Verfahren gibt Da heißt es einfach in der Gesetzesbegründung.

00:16:45: Ich lese noch mal vor, dass vorhin gesagt im Lichte der gesellschaftlichen Entwicklung kann nicht mehr von einer unentbärlichen Tätigkeit der Kirchen und der Geistlichen als Grund für eine Dienstbefreiung ausgegangen werden.

00:16:58: Das ist eine Art amtliche Irrelevanzbescheinigung.

00:17:01: Ja, das ist ne Feststellung.

00:17:03: die Kirchen haben gerade nicht nur so ne kleine schwäche Periode in Sachen öffentlicher Aufmerksamkeit sondern hier geht man im Grunde davon aus es is ein irreversibler Prozess geschehen.

00:17:15: Die Kirchen sind streng genommen könnte man jetzt sagen entberlich.

00:17:19: So sind keine Träger mehr was weiß ich der Gesellschaft des Volks Ganzen Im Kriegsfall dass die alle an der Heimatfront in der Seelsorge da sein müssen.

00:17:29: Das war ja immer die Idee, dass man sagt im Krieg brauchen wir jeden geistlich ins Zuhause der tröstet sehr mutig, der stärkt und so nö ne Berufsgruppe und die können genauso wert dienst leisten wie alle anderen.

00:17:42: es ist in dem Sinne entberlich.

00:17:44: So ein Brief wird dann nochmal gewürdigt.

00:17:46: Die sozialen Diakonischen Tätigkeiten der Kirche sind wichtig für die Gesellschaft.

00:17:51: was hat das alles?

00:17:52: Und auch die Landeskirchenjahr und Kirchen insgesamt haben sich bemüht.

00:17:56: kein großen Skandal Will man nicht, braucht man nicht und so.

00:18:00: Man will da auch nicht endlos rumsticheln.

00:18:03: vielleicht sind doch einfach wirklich Fehler passiert aber es ist ein symptomatischer Fehler weil der Satz steht ja da hat allen eingeleuchtet so die damit beschäftigt waren Und das ist für uns ein bisschen der Ausgangspunkt.

00:18:15: Kirche is in gewisser Hinsicht nach ihrer Krise So es ist.

00:18:19: man geht nicht mehr davon aus dass es irgendwann wird wie früher.

00:18:22: Davon geht man einfach nicht mehr aus auch nicht bei gesetzgebungswaffe.

00:18:26: Und wenn ich jetzt spekulieren würde auch gegen das, was dann offiziell an Entschuldigung kam.

00:18:30: Was ja auch gut ist dass man sich damit entschuldigt für ein Verfahrensfehler.

00:18:34: aber Ich würde halt schon sagen Wenn der Urgedanke tatsächlich ist wir streichen das weil die Kirchen sind irrelevant Dann würde ich fast spekulationen dann ist er schon so tief verankert Dass man dann im Prozess Der Vernehmlassung Tatsächlich auch nicht mehr an die kirchen denkt weil sie halt tatsächlich so zutiefst nicht mehr relevant sind für das Ganze.

00:19:02: Ich will damit keine Unterstellung machen, aber man könnte da vielleicht ... Wir

00:19:06: wollen auch keinem Angst gemacht haben dass sämtliche Geistlichen an die Front müssten also gerade...

00:19:11: Es sind neun!

00:19:12: Es sind nicht viele, genau die Frauen alle nicht, die Älteren alle nicht und selbst im Einzelfall kann eine Kirche natürlich sagen ja die Fahrperson ist aber unentbehrlich.

00:19:23: Aber trotzdem, es war einfach mal so ein kleiner Nichts-Skandal, der uns jetzt einfach das Stichwort gibt.

00:19:30: Ich hab's für mich mal so zusammengefasst – wir alle kennen ja die Frage was willst du denn mal werden wenn du groß bist?

00:19:38: Das ist eine schöne Frage für Kinder und man kriegt oft lustige Antworten, manchmal spannende, manchmal interessante, die Jahrzehnte später zitiert wird.

00:19:46: Für uns als Kirche stehen heute eigentlich von einer anderen Frage, was wollen wir dann mal werden, Denn klein allein ist keine Antwort.

00:19:56: So dass wir klein werden, davon geht man inzwischen aus.

00:19:59: allgemein das gilt als gesichertes Wissen und das macht aber was mit uns nicht denn wir sehen ja allein an dieser Gesetzesänderung Da ändert sich was.

00:20:10: Man kann nicht sagen, die werden jetzt klein aber alles bleibt wie es ist.

00:20:13: Selbst also da im Gesetzesverfahren bleibt ja nicht alles wie's ist.

00:20:17: man wird unwichtiger und vieles was an Strukturen da ist, man kann sich doch nicht halbieren und nochmal halbiren und sagen ja diese Node bleibt gleich groß das macht ja alles keinen Sinn.

00:20:30: Es wird vieles sich so oder so verändern Und das ganze Katastrophengerede, das haben wir irgendwo hinter uns.

00:20:39: Das wollen wir jetzt gar nicht mehr.

00:20:40: irgendwie hypen so dieses Oh Gott wenn die Kirche schwindet!

00:20:43: Das Land geht den Bach runter.

00:20:45: ich komme aus Deutschland.

00:20:47: Ich weiß aus den Zahlen aus den Geschichtsbüchern Deutschland hat zwei Weltkriege angefangen Während die Kirchenmitgliedschaft zahlen bei fünf neunzig bis acht neunzig Prozent lagen.

00:20:57: So zu sagen Die Kirche geht denbach runter dass ist das Ende des Abendlandes.

00:21:02: Es gab schon schlimmere Enden als die, die wir aktuell diskutieren.

00:21:06: Aber... Klar, für die Kirchen ist es eine Frage.

00:21:10: Wenn man von der Mitte zur Minderheit wird – so da ändert sich etwas!

00:21:16: Man ist nicht mehr selbstverständlich und je weniger selbstverständlicher man ist desto öfter wird man gefragt was man eigentlich ist?

00:21:24: Und was wird unsere Antwort sein?

00:21:25: kann man nicht mehr sagen ja okay ich erkennt doch jeder nie kennen viele nicht mehr so und haben wir unter denen noch dabei sind?

00:21:34: So können wir das gut erzählen, können wir es gut erklären.

00:21:37: Wie erzählen wir denn unsere

00:21:39: Geschichte?".

00:21:40: So von der Mitte zur Minderheit geworden zu sein.

00:21:43: Das ist glaube ich eine wichtige Frage, das ist eine spannende Frage.

00:21:47: die kann man auch sehr hoffnungsvoll, sehr neugierig wenden aber man kann sie nicht liegen lassen.

00:21:52: Man kann sich nicht totstellen und sagen es ändert sich nichts wir werden nur kleiner doch das ändert einfach auf Dauer sehr viel mehr oder weniger alles und davon handelt unser Doschie.

00:22:01: Ja

00:22:01: und danach wollen wir fragen wie können wir über Kirche anders reden jenseits Untergangsszenarien, die uns verkauft werden als das wird jetzt notwendigerweise kommen.

00:22:16: Auf der einen Seite und auf der anderen Seite dagegenhalten mit allen möglichen Mitteln und hoffen und dieses hin- und herschwanken da glauben wir dass es irgendwie abgenutzt.

00:22:29: Wir suchen einen Weg in den kommenden Wochen wie man anders über Kirche reden kann.

00:22:39: Wie redest du denn persönlich in deinem Leben über Kirche?

00:22:42: Ich meine, wir beide haben ja auch unsere Kirchengeschichte.

00:22:48: Wir beide haben hier auch ... Die Kirche hat ja auch in unserem Leben einen Ort wo man fragen könnte.

00:22:54: Kirche, wo bist Du heute im Leben von Thorsten Dietz?

00:23:01: Also da habe ich ja eine Geschichte.

00:23:03: Ich kann sie kurz erzählen, es sind die Ja-Stationen mit meinen Lebenswänden zu tun haben.

00:23:10: Meine Jugend war schon relativ kirchenfern, relativ säkular.

00:23:13: für mich war früher Kirche veraltert.

00:23:15: Kirche war gestern.

00:23:17: Kirchewahn alte Leute.

00:23:19: Kirchen war nicht allzu wichtig.

00:23:21: So irgendwie dachte ich noch die machen soziales, aber andere auch.

00:23:25: Also es gab in Gelsenkirchen evangelisches Krankenhaus, katholisches Krankenaus, aber ich habe nie gehört dass die Leute sagten du musst da unbedingt hin wenn du in die städtische Klinik kommst.

00:23:35: ja die klauen dir nachts in Niere.

00:23:37: das sind ja keine Gläubigen leider.

00:23:38: Nee da!

00:23:39: Nie gehört!

00:23:40: Nie!

00:23:40: Also man hat höchstes gefragt wie ist das Essen da?

00:23:43: oder so?

00:23:43: Aber es war schon vor vierzig Jahren nicht so das Ding, dass man das Gefühl hatte nur wenn Kirche drüber steht kann ich sowas vertrauen.

00:23:50: für mich Sache der Vergangenheit Punkt.

00:23:53: So, dann wurde Kirche im Form von Glaube begegnet mit Bibel, mit Jesus.

00:23:58: eine superaktuelle lebendige Sache und das war für mich eine Entdeckung.

00:24:03: Kirche als Gemeinschaft von gläubigen Leuten Das war ein Riesen-Learning, dass es das gibt.

00:24:08: Dass Menschen gibt die zusammen beten, die zusammen die Bibel lesen sich über einen Glauben austauschen, die auf die Straße gehen andere Einladendiskussionen führen und so.

00:24:18: Und das hat mich voll erwischt.

00:24:20: da war ich dabei.

00:24:20: Es fand ich total super!

00:24:22: So und das fand ich sehr positiv.

00:24:24: Das war wirklich für mich so die Hoffnung für mich, die Hoffnungen für die Welt.

00:24:28: in dieser Phase habe ich ein sehr kritisches Verständnis von Kirche als diese Institution da bekommen.

00:24:35: auch ein bisschen sauer und hatte immer so das Gefühl, warum hat mir niemand in der Kirche erzählt was für eine lebendige feurige leidenschaftliche vitale Sache Glaube sein kann.

00:24:47: Es war immer irgendwie ja der christliche Glaube ist ja nächsten liebe darum und war alles immer okay.

00:24:52: aber ich hatte das Gefühl dass geht humanistisch auch.

00:24:55: Ich war wirklich sehr kirchenkritisch hatte damals auch das Gefühl wie Ulf Poscher das immer so sagt auf den kirchenkreisen klingt es auf den Parteitagen der Grünen immer nur Frieden, Soziales bla bla bla und so.

00:25:11: Nichts vom Glauben keiner braucht das, dass es alles abüberholt und so... Das war für mich so mein Grundrauschen der neunziger Jahre.

00:25:19: Kirchentag war ich einmal in den Neunzigen Jahren.

00:25:22: Es hat gereicht für zwanzig Jahre Feindbild zu sagen.

00:25:25: Das ist alles nix.

00:25:26: Kein Glaube!

00:25:27: Gar nichts.

00:25:29: Dann begann für mich eine Entdeckungsphase Bei mir ein bisschen kurios, als ich Vika wurde.

00:25:34: Ich bin dann halt wieder willig so rein und wollte was mit Glauben machen.

00:25:38: Vicaria hat diese ganze, oh kram!

00:25:40: Kirchenrecht mich gegruselt.

00:25:42: Na es war für mich eine Lernzeit, fünf Jahre Kirchengemeinde Ruhrgebiet.

00:25:47: Also allein diese Entdeckungen, wie viel Kirche Menschen bedeute die nicht kommen.

00:25:53: Die nicht da sind!

00:25:55: Die nicht irgendwie auf der Straße mit Jesus Plakaten rumlaufen.

00:25:59: Diese ganzen Beerdigung und Taufgespräche und Traugespräche Und Notfallseelsorge und dies also das Kirche für ziemlich viele Menschen wichtig ist auch wenn sie nur ein zweimal im Jahr vorkommt.

00:26:12: Das hatte ich so nicht auf dem Schirm.

00:26:15: Auch diese kirchliche Verankerung im ganzem sozialen Bereich, im ganzen Jugendbereich.

00:26:20: Im ganzen Kulturbereich als Konzertstätte.

00:26:24: also mir gingen alle paar Monate in die Augen mehr auf.

00:26:27: auch das Gefühl habe ich alles übersehen so auch früher so dieser Gedanke was machen die da?

00:26:32: In den Kirchenämtern sitzen da alle nur rum und verbraten das Geld dieser Wasserkopf da oben ja dass da lauter Profis sitzen die sich irgendwo super auskennen Die internationale Kontakte pflegen um Notlagen in der Stadt kümmern.

00:26:48: Die schauen, wie können wir Leute die überschuldet sind helfen und das war für mich eine lange lange Entdeckungsgeschichte, die alte langweilige bürokratische organisierte Kirche kennen zu lernen und zu sehen ist ja wirklich super wichtig.

00:27:05: so ganz aktuell ist das letzte Learning sehr präsent.

00:27:09: ich bin ja jetzt Teil des Systems.

00:27:11: Ja, seit ein paar Jahren wieder Kirche.

00:27:14: Und wirklich hier auch gesamtkirchliche Dienste und Gehör dazu.

00:27:17: Gleichzeitig bin ich in Marburg dabei.

00:27:19: Man könnte jetzt sagen Emerging Church so entstehende Kirche sich entwickelnde Kirche bei einem Projekt manche nennen es auch Fresh Eggs und Marburg Ein kirchliches Projekt innerhalb der Landeskirchen gleichzeitig anders als man kennt kein Kirchengebäude keine Pfarrer-Fahrerin kirchliche Liturgie.

00:27:40: Vieles nicht, wo man denkt, aber ist das nicht alles Kirche?

00:27:43: Ja, aber schon Glaube und Predigt und Gesang und Lobpreis und Abendmal Diakonie Kleingruppen große Gottesdienste.

00:27:51: also wirklich ein spannendes Experiment mit Trial and Error mit allem möglichen Aber einfach auch wirklich etwas so wie lebendig und abenteuerlich Kirche im entstehen- und in Veränderungsprozess sein kann.

00:28:04: Das sind meine Kirchenerfahrungen.

00:28:06: gut gefasst dein Leben ist ja auch nicht unbund, du hast auch etliches gesehen.

00:28:11: Ich habe mir das noch nie erzählt.

00:28:13: ich bin mir auch gar nicht sicher ob meine Erzählung jetzt so ein bisschen stimmt.

00:28:19: Grob gesagt die ersten fünf und zwanzig Jahre war ich in einer vitalen Kirche, so eine All-Inclusive-Ding und damit meine ich echt das was du dann in deiner zweiten Phase erlebt hast.

00:28:35: Da komme ich her – eine Gemeinschaft von Menschen die wahrhaft mit einer hohen Leidenschaft an Jesus glauben.

00:28:43: Und das Interessante war, das war innerhalb von einem System.

00:28:46: Das war eine landeskirchliche Gemeinschaft alles Laienarbeit.

00:28:50: Da sieht man auch das Engagement aber immer in Kooperation mit der Landeskirche und mit dem Pfarrerinnen und Pfarrern.

00:29:01: Die Leute, die nur in die Landeskirche gehen, das steckt schon die Wertung drin.

00:29:07: Das sind aber nicht diejenigen, die so volle Kanne dabei sind und die haben den Drive und die Begeisterung.

00:29:13: Irgendwie so fehlt denen was.

00:29:14: also es war eine echt tolle Zusammenarbeit mit der Landeskürche Aber immer auch so.

00:29:19: ja ist der Pfarrer auch wirklich gläubig Das war so ein bisschen da, nicht die Abgrenzung.

00:29:25: Aber immer einen Eugen.

00:29:26: und auf der anderen Seite gab es im Frommensiegerland fürchterliche Sekten – das waren für uns Sekten!

00:29:33: Die waren wesentlich krasser drauf als wir und mit denen wollten wir aber auch, um die nichts zu tun haben... Also ich finde, das war geprägt von einer tiefen Freude an der Erlösung.

00:29:48: Also wir haben das gefeiert.

00:29:49: Wir haben uns da drin gesonnt, dass wir als Menschen erlöst sind durch Jesus Christus.

00:30:01: eine hohe aktive Beteiligung und mit Olin Klussev meine ich, das war ein Gesamtangebot.

00:30:08: also mein ganzes Leben zusammen mit... mit meinen Freunden, hat eigentlich bis auf Arbeit oder Schule oder Studium in diesem Kontext stattgefunden.

00:30:17: Das heißt alle meine Freunde waren in einer ähnlichen Weise, glaube ich wie ich, waren in eine ähnliche Weise unterwegs.

00:30:23: wir haben Ferien und Urlaub Auf diese Weise gemacht, wir haben unsere Freizeit in weiten Teilen auch verbracht.

00:30:32: Das war ein Rausch!

00:30:33: Also ich weiß noch, wir hatten einen wahnsinnig guten, musikalisch guten Jugendkorn und der war so attraktiv dass da auch ganz viele hin kamen die den Glauben nur so ein bisschen von ferne kann.

00:30:43: es war einfach tolle Musik Und wir sind darum gereist und haben Konzerte gemacht und haben da unglaublich viel schönes erlebt.

00:30:53: Ich denke Ich denke, es hat sich dann für mich irgendwie abgenutzt.

00:30:58: Also wenn du das über Jahre diese Freude an der Erlösung immer wieder so feierst dir wird deine Sündhaftigkeit ins Herz gepredigt Dann wird dir von Jesus erzählt und dass er für dich da irgendwie gestorben ist Und dann freust Du Dich!

00:31:13: Das passiert...das funktioniert einmal, zweimal.

00:31:16: Das hat bei mir auch hundertfach funktioniert.

00:31:19: Aber irgendwann habe ich da gedacht Es ist wie ein Durchlauferhitzer.

00:31:24: Was, was jetzt?

00:31:25: Und die ganzen Worte wurden für mich leer.

00:31:27: Ich würde sagen Kanada und Schottland.

00:31:29: da habe ich eine Kirche kennengelernt wo du dich einfach fallen lassen kannst!

00:31:35: Eine Liturgie, eine Festlichkeit, eine Musik Und vielleicht euch durch die Sprache, ich war dann passiver.

00:31:42: Ich hatte mir selber auch ... Ich war ja mittlerweile selbst als Pastor zwei Jahre unterwegs und in Kanada auch als Pastor gearbeitet.

00:31:49: Hatte mir aber da auch erst mal so ein Redeverbot erstmal auferlegt.

00:31:54: Und ich kam in die anglikanische Kirche dort und es war einfach der Hammer!

00:31:58: Ich habe dort eine Kirche erlebt mit einer derart schönen Liturgie, dass ich dachte das Wichtigste spielt sich da vorne ab und ich bin einfach eingeladen.

00:32:08: Und ich darf damit machen wenn ich will und wenn nicht will passiert es auch!

00:32:12: Das war für mich eine riesige Entlastung.

00:32:14: bis heute bete ich teilweise mit den Worten des Englican Common Book of Prayers die kann ich auswählen.

00:32:21: Ich könnte jetzt zitieren weil Es für mich so etwas Befreiendes ist mit den Worten, mit den Gesten und der Liturgig die sich tausendfach bewährt hat.

00:32:31: Millionenfach im Leben von Menschen.

00:32:33: Da habe ich Kirche noch mal... ganz anders kennengelernt.

00:32:37: Das wusste

00:32:37: ich auch noch nicht.

00:32:38: so schön, dass wir Podcast machen.

00:32:39: Ja ja

00:32:41: und ich habe das lange vermisst.

00:32:42: Ich kam dann ja zurück in die Schweiz ganz stark in einen freikirchlichen Kontext und ich hab da zusammen mit meiner Frau... Wir haben echt die ersten Jahre gelitten und ich muss es auch sagen, ich habe nie wieder so komplett Fuß gefasst in dem was man so.

00:33:03: Na ja, also mein Modell von Gemeinschaft wie ich sie kannte.

00:33:06: Das musste ich halt jetzt irgendwie... das war für mich nicht mehr möglich!

00:33:09: Ich habe nie auch in Freikirchen da nie wieder so Fuß gefasst.

00:33:13: und seit, hab' ich ja schon öfters gesagt es ist so dass ich irgendwie auf irgendeine Weise mit bestimmten Gründen in den letzten Jahren mit Kirche wenig anfangen konnte weil ich einfach ein Turn gemacht habe weniger Worte, mehr Schweigen, mehr Einsamkeit.

00:33:36: Mehr Mystik und habe einfach Erfahrungen, unmittelbare Erfahrungen der Gegenwart Gottes gemacht.

00:33:44: aber ich war trotzdem verbunden mit Menschen die ähnliche Erfahrung gemacht haben und ich hab einen tollen Freundeskreis Und das war für mich sozusagen meine Kirche.

00:33:53: Wir werden gleich drauf kommen.

00:33:54: Das war so eher ein etwas mystisches.

00:34:01: Es gibt aber jetzt Anzeichen, dass ich irgendwie merke.

00:34:04: Oh!

00:34:05: Ich brauche aber Gemeinschaft mit Gläubigen und zwar nicht nur mit anderen Gläumigensern, sondern mit Glääubigen die auch anders glauben als ich Und ich finde das jetzt in unserem Setting wo wir jetzt arbeiten find' ich das echt so schön, so krass.

00:34:20: Die Hingabe der Kirche an den Menschen dieser Welt, an Gerechtigkeit, an Frieden.

00:34:28: Ich habe mich zunehmend interessiert für diese Fragen und schüttel über mich selbst den Kopf, dass ich lange gar keinen Interesse an diesen Fragen hatte.

00:34:37: Sondern in einer Art von Kirche, in eine Art von gläubiger Gemeinschaft war wo – ich selbst mit meinen so theoreologischen, mit meinen Bedürfnissen nach Erlösung und Reilung Und heiligem Leben für Gott und Mission, so beschäftigt man mit diesen Dingen.

00:34:53: Dass mir andere wichtige Dinge des neuen Testamentes, des Glaubens des Evangeliums haben mich einfach nicht interessiert!

00:34:59: Das war lieblos in gewisser Weise.

00:35:01: Und das fasziniert mich an der Kirche – an der reformierten Kirche, in der ich jetzt also ja auch mit hoher Leidenschaft unterwegs bin und bin gespannt wo das hinführt?

00:35:12: Ja, ihr merkt wir haben unterschiedlich schon auf Kirche reagiert verschiedene Entdeckungen gemacht.

00:35:18: Wir wollen jetzt das so ein bisschen systematisch mal bündeln und ich kann das mal historisch herleiten.

00:35:26: Das habe ich irgendwann in meiner kirchenfreundlicher werdenden Zeit entdeckt.

00:35:30: es gibt einen deutschen Theologen der ist hundert Jahre tot.

00:35:33: den kennt kein Mensch mehr.

00:35:34: außerhalb der Zähne müssen wir gar kein großes Ding draus machen.

00:35:37: ernst roll scheiß.

00:35:39: Der liberaler Theologe hat sich wahnsinnig gut ausgekannt mit allen Strömungen der Zeit und ist unter anderem berühmt für ein tausendseitiges Buch, so wo er die Soziallehren der christlichen Gruppen und Kirchen beschreibt.

00:35:57: Er macht das von den Anfängen bei Jesus bis in die frühe Neuzeit Und im Grunde ist dieses Buch eine Ergänzung, er hat sich damals vor hundert Jahren gesagt.

00:36:08: Es gibt so viele Dokmengeschichten also so viel Entwicklung wie der Glaube, wie die Lehre sich entwickelt hat.

00:36:14: Das ist wichtig, okay es auch interessant, spannend!

00:36:17: Aber das ist doch nichts womit die meisten Gläubigen zu tun haben.

00:36:21: Meistens verstehen das doch alles gar nicht.

00:36:23: So es gibt Kirchengeschichte.

00:36:25: in diesen Kirchengeschichten gibt sehr viele Beschöfe Piepste, Theologen, Fakulteten, Kirchenleitungen, Kirchenglöster.

00:36:32: Also immer eigentlich das oberste Prozent.

00:36:36: und was die geschrieben haben und was sie gesagt haben oder was die gemacht haben ist interessant, spannend hatte weichenstellende Bedeutung für viele aber meisten kommt da gar nicht vor.

00:36:45: so ein Trölsch hat im Grunde nochmal die ganze Geschichte sich angeschaut auf das soziale.

00:36:50: So, wir haben die Menschen gelebt was waren ihre Werte?

00:36:53: Wir haben sie Diakonie entwickelt.

00:36:55: wie er sich das im Lauf der Zeit dargestellt Das ist super spannend.

00:36:59: wenn man das Buch einmal gelesen hat und sei es in Auszügen Hat man einen anderen Blick auf die Welt.

00:37:05: Man verwechselt nie wieder Kirche mit Dogmatik oder Kirchen mit Kirchenleitung oder so man sieht das ist ja viel viel mehr.

00:37:13: Es ist ein Gesamtleben-Kirche mit viel sozialen und kulturellen.

00:37:18: Und das Ende, das ist dann wirklich sehr interessant weil er sagt jetzt so zum Ende frühe Neuzeit kann man im Grunde entwickeln.

00:37:24: im historischen Christentum, im christlichen Abendland könnte man sagen hat sich.

00:37:29: zum Ende hin haben sich drei Hauptformen von Kirche sein entwickelt So und das können wir jetzt zusammen mal anschauen, uns ein bisschen anreichern.

00:37:40: Er verwendet dabei eine Art soziologische typologische Methode.

00:37:46: also die These ist nicht es gibt genau drei Formen von Kirchen und jetzt sage ich es euch einmal sondern er sagt Ich beschreibe Idealtypen.

00:37:54: zwischen diesen Ideal Typen gibt's Übergänge Und es gibt auch noch Ausnahmen und so na?

00:37:58: Also so ist es gemeint.

00:38:02: Kirche ist das im Grunde, dass Prägende, das Bestimmende, das Beherrschende was sich so entwickelt hat.

00:38:09: Die frühe Christenheit – das waren kleine Gruppen, das waren Gemeinden und das war irgendwie wie es so gewesen ist.

00:38:15: Im vierten Jahrhundert findet eine ungeheure Transformation statt.

00:38:19: Das wird Reichskirche, es wird Reichsreligion und fürs Abendland wird es einfach bestimmt, und die Zugehörigkeit ja zu einem Gebiet, zu einem Land, zu einem Reich mehr oder weniger Entdeckung ist.

00:38:36: Es gibt für Juden kleine Ausnahmen, viele Ortswehren Juden aber tatsächlich auch Vertrieben oder auch Ermordet.

00:38:42: Grundsätzlich hast du die Deckungsgleichheit so von Volk und Kirche.

00:38:48: das ist quasi Gerade in Mitteleuropa haben wir einen sehr starken Trend auch, dass die Kirche selbst ja Oberigkeit wird.

00:38:58: Dass sie die Leitungen übernimmt also im heiligen römischen Reich deutscher Nation.

00:39:02: erhebliche Teile war der Bischof gleichzeitig auch der Fürst.

00:39:07: Man sprach von Fürstbischöfen, die waren Leiter der Kirche, waren aber auch Leitung ihrer ganzen Region.

00:39:14: in Mainz, in Köln, in Trier, in Münster und Würzburg – überall mächtige Fürst-Beschöfe!

00:39:23: Und was dafür entscheidend ist für diese Entstehung von Kirchen ist im Grunde dieser Idee Die Kirche durchdringt das Ganze.

00:39:34: Nichts ist außerhalb der Kirche, du kannst funktional zwar sagen was staatliche Befugnis selbst der Fürstbischof musste mal gucken wann mache ich Gottesdienst?

00:39:42: Wann führe ich Krieg?

00:39:44: Wanne lasse ich Leute umbringen?

00:39:45: Wannen erhöhe ich Steuern?

00:39:47: Warn bete ich oder so.

00:39:48: aber das sind funktionale Unterscheidungen.

00:39:51: Der christliche Glaube ist das Fundament von allem und der Anspruch ist ja eine christliche Durchdringung der gesamten Gesellschaft, es ist eine christliche Gesellschaft.

00:40:03: Punkt!

00:40:04: So Christliches Abendland.

00:40:05: das war sehr ernst gemeint und die Kirche war die Ordnung die sich durch das ganze Durchzug und jeder Lebensbereich Bildung soziales Kultur Kunst alles war durch und durch christlich bis in die Politik hinein bis in Die Bildung überall hat sich das so ergeben hieß aber auch Alles Kulturelle Alles wissenschaftliche, alles soziale war Kirche.

00:40:31: Also Kirche stand immer auf der Höhe der Wissenschaften ihrer Zeit, der Kultur ihrer Zeit ,der Architektur.

00:40:39: Hier gab es ein gemeinsames Wachstum all dieser Lebensbereiche und Kirche hat sich natürlich dann immer mit verändert.

00:40:46: man sieht's an der Architektor Man siehts dann Universitäten entstehen ja nicht gegen die Kirche Mit der Kirche in der Kirch, um die Kirchen herum.

00:40:54: Es war ja alles christlich Die Medizin Die Philosophie, die Theologie.

00:40:59: Alle Fachbereiche alles war im Grunde christianisiert.

00:41:04: bis heute gibt's das so trölch aber mit der Neuzeit entstehen im Grunden ja andere Gestaltung oder Erscheinungsweisen von Kirche.

00:41:16: und Das zweite was das ist jetzt ein eigenartiger Name ich glaube den müssen wir ein bisschen versuchen in unsere Zeit zu holen.

00:41:25: Die zweite Sozialgestalt, das ist bei Trollsch der Sektentypus.

00:41:33: Und da sind jetzt eben kleinere Gruppen Und da geht es stärker um so eine persönliche innere Durchbildung.

00:41:44: Toll spricht dort von der persönlich unmittelbaren Verknüpfung der Glieder dieses Kreises, also die zu diesen kleinen Gruppen, die Ersekten nennt dazu gehören.

00:41:59: Die Sekte wird ethisch-religiösen Leistung und vom persönlich religiösen Verhältnis sozusagen auch angeordnet.

00:42:10: Thorsten, ich verstehe das so... Ich verbinde das mal mit dem Typ wo ich sage es ist eine kleinere Gruppe ne Form von Gemeinschaft die lebt aber auch von der Abgrenzung und die Abgrenzungen geschieht eben dadurch dass hier eine bestimmte Art der christlichen Lebensführung einfach vorgegeben ist.

00:42:33: Mit einer hohen Verbindlichkeit wird zu dem zustimmen, dass du sagst ja so kann man das eigentlich... Das ist typisch für das.

00:42:44: Ja

00:42:44: und wir sind ja hier an der Quelle, haben wir in anderen Folgen schon gesagt also ins Zürich entstand es ganz maßgeblich dass da die Idee entstanden ist Gemeinde der Gläubigen, Gemeinde des entschiedenen.

00:42:56: und das ist Trölsch's historische Sicht.

00:42:58: er sagt in der Reformationszeit entsteht überall ein Aufbruch Gemeinschaft der Glääubigen zu sein nicht mehr Gesellschaft.

00:43:06: so und das war so radikal so extrem auch Unsere Reformatoren Luther, Zwingli Kalvin.

00:43:13: Ja sie haben diese Leute teils zu Tode gebracht oder vertrieben aber es war komplett unvorstellbar solche Leute zu akzeptieren die sagen wir sind Kirche neben der Kirche.

00:43:24: so wissen eine andere Form von Kirche.

00:43:25: Wir werden Steuern zahlen wir werden Gehorsam sein.

00:43:28: Werdienst machen wir nicht?

00:43:30: Nö wir wir sind Aber Einfach kirche außerhalb Der Gesamtgesellschaft.

00:43:34: das war aufruhrm Das War Etwas was Zu Tiefst bekämpft wurde.

00:43:38: So ein Trölsch Sagt Das ist aber, das hatte eine große Zukunft.

00:43:43: Das sind die Gruppen, die sehr stark im angelsächsischen Bereich stark wären.

00:43:47: Sie prägen die Niederlande, Schottland.

00:43:50: in England werden sie auch vertrieben.

00:43:51: Die neue Welt USA Nordamerikanische Kolonien viele ziehen dahin und für Trollsch ist klar diese Gruppen Freiheit der Kirche vom Staat.

00:44:02: Das hat die USA zutiefst geprägt.

00:44:04: Das sind die christlichen Wege, die zur Begründung der modernen Demokratie gehören.

00:44:10: Das ist eine lange komplizierte These.

00:44:11: man kann das nicht hundertprozent und glatt behaupten aber sie haben stark dazu beigetragen.

00:44:16: Menschenrechte Religionsfreiheit individuelle Freiheiten Demokratie Das haben die intern teilweise auch gelebt.

00:44:24: Gemeindeversammlung, kein Bischof, kein Fürth-Kirchenfürst und gar nichts.

00:44:29: also Kriptrölsch sah das durchaus mit sehr viel Respekt, mit Wohlwollen und sagte dass was wir in Deutschland ausgemerzt haben hatte eine große Zukunft für den Westen ist sehr bedeutsam.

00:44:40: er sagt auch das hat natürlich Risiken und Nebenwirkungen.

00:44:43: Du kannst da sehr eng werden, sehr streng.

00:44:46: Sehr rigoros!

00:44:47: So das gehört ja auch zur Geschichte dieser Gruppen die spalten sich und spalten sie und spalten sich und Spalten Sie Und gerade die USA.

00:44:55: also wenn du damals über den Denominationen einen Überblick gewinnen willst Ja da bist du schnell müde.

00:45:01: Das bringt ein um so und Trollschacht Ja das ist das Problem.

00:45:05: Wenn du wirklich die Idee hast Wir sind jetzt nicht mehr Kirche für alle wir sind Kirche der Gläubigen Dann hast du ein Reinheitsideal.

00:45:14: Ja, da musst du aber drum kämpfen und er nennt das so einen asketischen Kirchentyp weil es ist immer so ein bisschen Kampf.

00:45:21: Du musst diese Reinheit aufrecht erhalten dass wirklich alle gläubig sind.

00:45:25: ja was heißt das denn?

00:45:26: dann kannst du sagen das und das sind unsere Bekenntnisse und das und Das ist der Lebenswandel.

00:45:31: Und wenn du das machst bist du raus.

00:45:32: und wenn du so denkst auch So.

00:45:34: und die haben dann selten Leute noch umgebracht oder so?

00:45:38: Aber du wirst vertrieben du ging weg

00:45:40: Und

00:45:41: Kirchensucht und dann warst du raus, da hast du woanders nächste Kirche gegründet oder dich irgendwas angeschlossen.

00:45:48: Ja ein anderer Typus der für die Gegenwart prägend ist.

00:45:52: man muss dazu sagen Troll schreibt das in einer Zeit als im damaligen deutschen Reich.

00:45:57: Acht neunzig bis neunneunzig Prozent der Bevölkerung zu den Großkirchen gehören.

00:46:02: erst nach achtzehn achtenvierzig gibt es das überhaupt.

00:46:06: so ein bisschen Religionsfreiheit also dass du überhaupt raus Kannst sind dann Sozialisten und Freidenker, die rausgehen.

00:46:15: Das sind ein bis zwei Prozent Bis bis neunzehntzwanzig.

00:46:20: da sind noch.

00:46:23: aber Trölsch sieht diese kleine Minderheit in Deutschland und sagt, das hat woanders eine große Geschichte.

00:46:29: Das ist wichtig!

00:46:31: Das ist ein eigenes Sozialgestalt von Kirchen, Gemeinschaft der Überzeugenden.

00:46:35: die machen kein Kompromiss mit der Welt.

00:46:37: Die sind Kirche in Unterscheidung von der Großgesellschaft anders als die Kirche, die eigentlich Kirche mitten in der Gesellschaft mit- und für die Gesellschaft sein will.

00:46:48: Und das is'n fundamental... Unterschied.

00:46:53: Wenn du das noch mal jetzt so in die Gegenwart holen würdest, ich habe da Übereinstimmung gefunden, da werden wir sicherlich noch drauf kommen wie eine Theologin wie Utapol Patalon so Kirche jetzt beschreibt.

00:47:08: Das müssen wir nicht vertiefen.

00:47:10: aber sie spricht auch von einer einer Sozialgestalt, eine Sozialform von Kirche die stärker eine Bewegung ist.

00:47:19: Sie nennen das Heiligkeitsbewegung.

00:47:21: also was du auch gesagt hast diese klaren Marker wo du eben die?

00:47:25: ja dass es der rechte Glaube und auch der Lebenswandel ein heiliger Lebenswandl in Abgrenzung von dem was was sonst gelaufen ist.

00:47:34: und sie bindet das zusammen mit ja wir würden heute sagen mit Pentecostal mit Pfingstlichen mit Charismatischen Bewegungen.

00:47:46: Da harter ich halt auch so ein bisschen mit dem Sektenbegriff, weil es gibt.

00:47:51: Ich würde sagen, ja das ist es eigentlich.

00:47:54: Das ist ja geschichtlich ist ja das was entstanden ist sozusagen als Bewegung, als Movements bis auf den heutigen Tag neben dem Großkirchen, neben den Landeskirchens.

00:48:05: aber ich würde mich jetzt eben schwer tun das mit Trollschalzsekte zu bezeichnen aber ich finde auch irgendwie keine passende Bezeichnung

00:48:11: dafür.

00:48:11: Das is immer ein Problem.

00:48:12: man darf nie niemals soziologische wissenschaftliche Begriffe mit ihrer Alltagsbedeutung verwechseln.

00:48:18: Ja?

00:48:18: Es ist natürlich ein Problem.

00:48:19: das haben wir noch früh gespürt.

00:48:21: Sekte war immer ein Schimpfwort.

00:48:23: So Kleingruppen wurden von der Kirche zur Sekte gemacht und Sekte hieß falsch, Sektiere ihr Läufer irgendwelche überspannten überdrehten hysterischen Leute.

00:48:34: so das ist aus heutiger Sicht natürlich sehr Ungerecht gewesen, teilweise auch bösartig und grausam.

00:48:41: So hat das für Marburg mal ein bisschen erforscht den frühesten Baptisten.

00:48:44: Ja der Fahrer Der lutterische Fahre hat die Polizei gerufen und denen die Kinder wegnehmen lassen weil er sagte Die Kinder werden da nicht getauft.

00:48:55: was ist denn wenn die plötzlich sterben.

00:48:56: ewige Verdammnis.

00:48:57: nur weil diese Sektierer ihre Kinder nicht taufen sondern wurden die Kinder von der polizei in die kirche gebracht.

00:49:05: da wurden sie dann mit vier, fünf, sechs, sieben, acht Jahren.

00:49:09: So die Eltern kamen teils in Bäu gehaft, teils wurden sie geschlagen.

00:49:12: man hat diese frühen Freikirchen im Marburger Raum ausgelöscht.

00:49:17: Die Leute sind irgendwann ausgewandert in die USA, weil sie gesagt haben meine Kinder hat man mir genommen meinen Glauben lass ich mehr nicht nehmen so und diese auch wirklich Bosheiten der Großkirchen gegen die Freikirchen.

00:49:32: Das ist ein schlimmes historisches Erbe.

00:49:34: das hat den Sekten Begriff ja vergiftet.

00:49:37: Man sollte ihn ganz selten verwenden für wirklich ganz schräge Sachen.

00:49:43: Trölsch meint wir würden heute Freikierchens sagen.

00:49:45: Kirchen.

00:49:46: und er sagt als Idealtypus nenne ich das jetzt mal so, man sollte ihm aber im heutigen Gebrauch nicht so verwenden sondern sagen es gibt eben die gläubigen Gemeinden der entschiedenen.

00:49:57: Es gibt die Großkirche wo potenziell alle zugehören und sich einfach auf irgendeine Mitte ausrichten auch wenn viele weit davon weg sind.

00:50:05: für die Groß-Kirche aber kein Problem.

00:50:07: sie sagt du kannst nah dran oder weit weg sein dass das immer Kirche ist Mit Gott unterwegs sein jeder in seiner Weise, aber alle gehören dazu.

00:50:18: Und das sind unterschiedliche Verständnisformen von Kirche.

00:50:24: Deswegen werden wir auch das Thema Landeskirche und Freikirche werden wir thematisieren nicht um irgendwelche alten Diskussionen noch mal aufzuwenden Greifen, sondern weil wir zu tief davon überzeugt sind.

00:50:37: Was sich jetzt schon angedeutet hat auch in deinen Ausführungen da gibt es unaufgebbare Stärken in beiden Sozialgestalten von Kirche.

00:50:46: und ja wir werden dafür plädieren Wir brauchen dabei das

00:50:50: Ja

00:50:52: die Dinge voneinander auch.

00:50:53: Genau und alles drei würde ich sofort hinzufügen, denn Tröllschagte in der Reformationszeit fängt ja noch etwas an.

00:50:59: also gibt es zuerst ja die Teufa diese Gruppen die auch Luther und Co nennen das gleich Sektiere.

00:51:06: so und nach all den Schermützeln gibt's irgendwann Leute die sagen Die Großkirche, da habe ich viele Fragen und Probleme.

00:51:15: Aber jetzt laut werden wir sehr ertränkt oder so ist auch alles sehr traurig.

00:51:20: Ich hab meinen Glauben für mich.

00:51:21: Punkt!

00:51:22: So, und es sind humanistische Kreise.

00:51:25: Es sind auch Menschen die als Täufer irgendwas sagen also mein eigenes Leben ist mir bisschen doch was wert oder so, die dann für sich eine privatisierende Form von Glauben finden.

00:51:36: Die gehen damit nicht auf die Straße.

00:51:38: Die machen da nicht irgendwelche großen Versammlungen aber entwickeln für sich das Ideal jeder mit Gott für sich selbst.

00:51:45: Das ist das Entscheine.

00:51:46: Lass die da mal labern, die sind alle unerleuchtet!

00:51:48: So ein Tröllschack, das sind ganz kleine Grüppchen oft Lesegemeinschaften.

00:51:53: Da wird dann geschrieben und ganz kleine Sachen, und Trollschat.

00:51:57: auf die Dauer ist das angewachsen!

00:51:59: Troll schatt überlegt wie er das nennt, Mystiker hat auch Spiritualität überlegt.

00:52:03: Spiritualität war damals aber noch so ein bisschen neuer fremder Begriff.

00:52:07: wasso Weltkongress der Religion wurde es gebraucht.

00:52:10: Troll Schatt dann den alten historischen Begriff genommen.

00:52:14: heute glaube ich ist Spiritualität der treffende Begriff eine freie Spiritualität wo Menschen sagen Ich bin für mich spirituell.

00:52:23: Ich habe eher Furcht vor all dem was dieses Universum hervorgebracht hat.

00:52:28: ich kann es nicht benennen, ich kann's nicht erklären.

00:52:31: Ich brauche für meinen Glauben keine Kirche kein Gottesdienst, keine Mitgliedschaft!

00:52:37: Ich habe für mich mein eigenen Glaubem und er geht in den Bergen wie im Wald der geht am Meer zu Hause für mich.

00:52:44: das teile ich mit engen Freunden.

00:52:45: das teille ich vielleicht mit der Familie aber da gründen wir keinen Verein oder so.

00:52:50: Und Rollstag ist typisch modern Individualisierung, des Geschmacks der Kunst der Lebensführung und auch eben der Religion.

00:52:58: So und Trölsch sah im Grunde eine was ganz klein anfängt links- und rechts neben der großen Kirchen.

00:53:05: in seiner Zeit um nineteenhundert war das groß geworden freie Spiritualität oder freie radikalen Gruppen.

00:53:12: und Tröllsch sagte naja alles drei ist ja irgendwo legitim.

00:53:16: Die Individualität des Glaubens, wie diese Spirituellen das haben, waren wesentliches Anliegen in der Reformation.

00:53:23: Die Gemeinschaftserfahrung, Glaubenteilen bekennender Glaube war für die frühe Reformation auch wichtig und die Reformation – aber auch die katholische Kirche – waren gleichzeitig immer Gott ist der Schöpfer der ganzen Welt!

00:53:37: Gott is der Gott aller Menschen!

00:53:39: Das Gesamtziel kann doch nur sein dass die Kirche, die Kirche sich auf der ganzen Welt ausbreitet und alle verbindet.

00:53:48: Und Rolf Schachtner her dieser moralische Universalismus das ist schon sehr biblisch.

00:53:54: also dieses wirklich ein Gott eine Welt Eine Kirche, irgendwie schon kann man irgendwie nachvollziehen und keine Zersplitterung des Ganzen.

00:54:03: Und Rollsch hatte das Gefühl die Sekten werden radikal, die werden gefährlich.

00:54:08: Die können Großes leisten als Freikirchen und so aber sie können ja wirklich auch sektierisch werden.

00:54:15: Die spirituellen, dass verläuft sich.

00:54:18: Da findet keine Weitergabe der Erfahrung statt da geht viel verloren.

00:54:23: Wäre es nicht schön, wenn die Kirchen lernen tatsächlich ein Dach für alle zu sein?

00:54:29: Und er sagte, wenn sie elastisch werden.

00:54:32: Wenn Sie sich so elastig machen dass sie die Spiritualität der Einzelnen respektiert und fördert wie die das in Anspruch nehmen wollen um gleichzeitig aber auch Platz hat für Gruppen, die ein bisschen entschiedener sind, ein bisschen radikaler und ein bisschen spezieller, die sich auch ein bisschen für was Besseres halten, aber die irgendwo solidarisch sind.

00:54:51: So das war eigentlich seine eine elastisch gemachte Volkskirche, weil er sicher war.

00:54:58: Individuelle Religion wird sich verlaufen, Gruppenreligion kann eng geführt werden, bloßes Kirche sein ja wird star, wird kalt!

00:55:08: Wenn wir nicht die Freiheit der einzelnen haben und die Begeisterung der vielen dann wären wir ein ganz komischer Apparat.

00:55:14: eigentlich gehört zusammen.

00:55:16: aus heutiger Sicht würde ich glaube ich leider sagen es hat mich so ganz geklappt.

00:55:23: Im Grunde das Dach für alle, ja das ist nicht mehr so groß.

00:55:29: Es ist eigentlich nicht mehr in Ansätzen so da wie Trölches gekannt hat – nicht in Deutschland, nicht in der Schweiz!

00:55:38: Dieser Traum der elastisch gemachten Volkskirche, der in den Landeskirchen und in der klassischen aufgeklärten Theologie auch langen hohen Stellenwert hatte, das ist in einer Krise.

00:55:51: Schade, dass das in der Krise ist.

00:55:54: Aber davon muss man jetzt erst mal ausgehen.

00:55:57: Wir haben in unseren Vorbereitungen überlegt, wie könnte das denn jetzt bezeichnet werden?

00:56:04: Ich als Automechaniker habe gestaunt.

00:56:08: Ich dachte lange, dass ein Hybridantrieb entweder fährt er elektrisch oder erfährt Verbrenner Um dann aber festzustellen, das Faszinierende an einem Hybrid-Antrieb ist.

00:56:20: Dass er in unterschiedlichen Betriebszuständen jeweils den Energiemix ganz flüssig herstellt.

00:56:28: Dann siehst du plötzlich jetzt zapfter die Batterie so viel an Aber sobald ich jetzt ein paar Stundenkilometer mehr fahre, zapft da nur noch den Verbrenner an.

00:56:36: Er rechnet es ständig so aus Was ist der optimale Energiemx für diese Geschwindigkeit für diese Bedingungen, unter denen das Auto jetzt nach dem Willen der Autofahrerin fortbewegt werden will.

00:56:52: Und ich habe gedacht als Trollsch ist mir da eigentlich total sympathisch weil ich finde wir sprechen doch hier eigentlich von drei Energien.

00:57:03: Ich würde diese drei Energien jetzt wirklich nicht wegen der Zahl dreimal.

00:57:07: Es können auch andere, aber so von Christian Schwarz herkommt.

00:57:11: er hat das ja immer so trinitarisch aufgezogen dass er gesagt hat die große Stärke und da wo so ganz viel Energie bei diesem Kirchentypus bei dieser bei diesem landeskirchlichen Typ von Kirche her kommt Das hat ganz stark mit Gott dem Schöpfer der gesamten Erde und aller Menschen zu tun.

00:57:30: und an eine gerechte menschenwürdige, an eine friedliche Welt.

00:57:36: An eine ökologisch nachhaltige Welt.

00:57:38: Das sind die großen Themen!

00:57:40: Und da kommt entscheidend die Energie dort her.

00:57:46: Dieser Typus von Kirche ist auch so eng verknüpft mit dem aktuellsten Stand der Wissenschaft.

00:57:55: Der ist ständig auf Tuchfühlung, mit dem was läuft in der Gegenwartskultur.

00:58:01: als Institution knüpfen die auch die notwendigen Kontakte und du hast es ebenso schön gesagt da sitzen Asse in den entsprechenden Gremien und Leitungen damit das alles funktioniert.

00:58:12: Und ich finde total großartig zugleich vielleicht stärker an Jesus Christus als an dem.

00:58:20: als an Gott, als Mutter oder Vater.

00:58:23: Schöpfer in der ganzen Welt stärker an Christus orientiert und damit stärker Anerlösung orientiert.

00:58:29: das was wir jetzt als... Das sind Bewegungen!

00:58:31: Da hast du ein ganzes Buch drüber geschrieben.

00:58:34: Das sind Menschen auch mit einer Mission.

00:58:37: Da ist sehr viel auch an gemeinschaftlicher Erfahrung.

00:58:43: hier wird der Glaube gefeiert hier wird er Glaube besungen.

00:58:47: Das ist eine tolle Energie, wo ich heute sagen würde in unserer gegenwärtigen Lage werden wir noch diskutieren mit vielen anderen.

00:58:57: Also wenn das fehlt!

00:58:59: Dann ist Kirche in weiten Teilen auch unattraktiv.

00:59:03: Und das Letzte könnte man dann so ein bisschen stärker dem Heiligen Geist die Mystik, dass Unmittelbare sozusagen das Versprechen auf einen Zugang zur göttlichen zu transcendenten Wirklichkeit ohne den Umweg über Institution und alles was damit zu tun hat vielleicht sogar ohne den umweg über ja das Wort Gottes.

00:59:23: und das muss ich dann auch exigisieren und verstehen.

00:59:26: nein es gibt den heiligen geist.

00:59:28: mit dem mache Ich unmittelbare, intensive hochpersönliche Erfahrung der Vereinigung mit dem göttlichen.

00:59:36: Ich mache da Erfahrungen von Transzendenz oder Selbsttranszendenzen.

00:59:41: in diese Richtung könnte man es ja auch ordnen und das finde ich für mich wäre sozusagen der hybride Energiemix einer einer vitalen Kirche.

00:59:53: Für mich wäre eine zukünftige Kirche, könnte in diesem Sinne eine vitale Kirche

00:59:59: werden?

01:00:00: Ja und bisschen ist das so eine Vision die ich vor fünfzehn bis zwanzig Jahren für mich so entwickelt habe.

01:00:07: Ich hab ja das witzige Geschick war fünf Jahre Landeskirche ordiniert westfälische Kirche war komplett da drin bin.

01:00:14: daraus bin in die Welt evangelikal, freikierlich Gemeinschaftsbewegung gegangen.

01:00:21: Für mich war das in der Phase aber keine Entscheidung mehr gegen Kirche, sondern ich hatte den Sinn und Wert der Kirche tief gefühlt und hatte aber auch das Gefühl dieser trollische Typ der freien intensiven Gemeinschaften.

01:00:34: Kirche braucht das!

01:00:36: Kirche ist ein bisschen unbeweglich geworden, bisschen begeisterungsarm, bisschen visionslos braucht jetzt im Grunde freie Gemeinschaftsdichte, Jesus-begeisterte geistgetriebene Gruppen die der Kirchen ein bisschen Beine machen um die Kirche zu vitalisieren.

01:00:56: Also meine Idee war aber tatsächlich elastisch gemachte Freikirchen und freie Bewegungen, so freie Bewegung innerhalb der Kirche, die die Kirchen so ein bisschen mitnehmen weil ich das Gefühl habe die Kirchewirt nicht elastig wird steif.

01:01:12: inzwischen muss man ja im Grund sagen, schrumpfen die Kirchen doch in dramatischer Geschwindigkeit.

01:01:18: In Deutschland haben die Kirche in den letzten drei Jahren zehn Prozent ihrer Mitglieder verloren – das ist viel!

01:01:26: Das ist einfach sehr viel.

01:01:27: und dass die Geschwindigkeit des Schrumpfens ist in den Letzten Jahren kontinuierlich gewachsen.

01:01:34: Also in gewisser Hinsicht diese trölsche Visionen, die mir auch Na ist so, dass das doch eigentlich zusammen gehört.

01:01:42: Da muss man einfach wahrnehmen... mit der Kirche im alten bisherigen Sinne, da geht was zu Ende.

01:01:49: Ich möchte das ein bisschen parallelisieren zum Phänomen der Korallenriffe.

01:01:54: Da gilt ja leider auch etwas zu ändern.

01:01:56: Korallenriffe ist ja das Interessante.

01:01:58: sie bedecken ein Prozent des Meeresbodens sind Lebewesen so es eine Mischung aus Organismen und dass was deren Vorvor vor Generation schon alles aufgebaut haben ist ne ganz komplizierte Sache von Organismus gewachsen ist.

01:02:15: Dieses ein Prozent ist aber Lebensraum für twenty-fünf Prozent der Lebewesen im Meer, so also einen Korallenriff ist für sich etwas und gleichzeitig ist es ein Habitat wo ganz unterschiedliches andockt, unterschiedliche Lebensformen Fische, Algenpflanzen

01:02:33: usw.,

01:02:34: wenn das Riff stirbt durch eben Klimawandel und ähnliches dann geht dieses Habitat verloren.

01:02:43: In Deutschland kann man zum Beispiel sehr gut sehen, überall da wo Freikirchen stark sind.

01:02:50: Man gucke sich mal um überall da ist Landeskirche auch noch relativ stark.

01:02:55: Wo du wenig Landeskärche hast funktioniert Freikäche auch nicht mehr so üppig.

01:03:01: Man kann einfach mal durchfahren, neue Bundesländer!

01:03:04: Du wirst in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern keine Mega-Churches finden – da ist Landeskirche auch sehr schwach….

01:03:12: du wirst die stärksten und größten Freikärchen finden überall da wo es den Volkskirchen auch noch am besten geht, Baden-Württemberg und Bayern.

01:03:20: Mir scheint dieser Zusammenhang ähnlich zu sein.

01:03:24: in der Schweiz, kenne ich hier noch ein bisschen schlechter aus in den Details einzelne Gandone, aber da wo Kirche nicht mehr viel ist.

01:03:31: Da boomt auch nicht einfach Freikirche!

01:03:33: Es hat sich immer angedockt.

01:03:35: so ich das kann man wissen glaube ich dass diese kirchliche Gesamtprägung und die Entfaltung von Glaube auch Spiritualität zusammenhängt, wo Kirchenreligion zurückgeht ist Spiritualität auch nichts, was wächst.

01:03:50: Geht auch zurück?

01:03:52: Man dachte mal eine Zeit lang Kirchenreligion geht zurück.

01:03:55: Dafür wächst freie Spiritualität.

01:03:57: Das stimmt so einfach nicht!

01:03:58: Freie Spiritualkeit ist im Grunde connected mit Kirchenreligionen.

01:04:04: die kann sich davon nicht lösen und geht auch unter wo das insgesamt zurückgeht.

01:04:10: Damit ist bereits festgestellt oder mindestens angedeutet, wir haben jetzt die religionssoziologischen Geschichten hier bewusst mal so erst einmal außen vorgelassen.

01:04:22: Wir könnten natürlich jetzt diese Dinge locker miteinander verknüpfen zum Beispiel dass es empirisch belastbare Hinweise darauf gibt das

01:04:32: die

01:04:32: Erfahrung von Transzendenz, die Erfahrung einer göttlichen Gegenwart Wenn man die Menschen danach fragt, leicht zugenommen hat.

01:04:43: Dass das Nachdenken über die großen Fragen und den Sinn des Lebens zuzugenommen ist, könnten wir jetzt alle diese unterschiedlichen Erzählungen?

01:04:57: was passiert mit der Kirche?

01:04:59: Was passiert mit Religion?

01:05:01: Wer erzählt hier mit welchen Motiven welche Geschichte?

01:05:07: Was soll damit bezweckt werden?

01:05:10: Kann das sich auf belastbare empirische Daten berufen.

01:05:15: Das werden wir im Auge behalten, das werden wir einspeisen auch in die kommenden Folgen immer wieder weil es uns ja eben darum geht dass wir sagen Ja was Was sind die Geschichten, die heute von Kirche erzählt werden?

01:05:31: Wir haben jetzt angefangen so unsere eigene Geschichte aber auch schon ein bisschen unsere Visionen von Kirchen zu erzählen.

01:05:37: Ich möchte abschließend... Aber doch nochmal weil ich mir noch mal überlegt habe was machen wir hier eigentlich genau Thorsten?

01:05:44: Noch einmal ganz kurz die Aufmerksamkeit auf eine Beobachtung lenken, die ich gemacht hab.

01:05:53: Trölsch geht ja hin und beschreibt sozusagen die Kirche mal mit Hilfe der Sozialforschung.

01:06:02: Beschreibt diese Kirche als Sozialform und hat einen Eindruck, das fällt der Kirche aber gar nicht so leicht sich selbst zu betrachten oder auch andere auf sich schauen zu lassen durch diese soziale, sozial geschichtliche Brille.

01:06:22: Und habe ich echt gedacht, woran liegt es eigentlich?

01:06:25: Dass uns das so schwer fällt?

01:06:26: und eine Erklärung war halt.

01:06:29: Ja der Schwerpunkt war du hast es vor ein paar vom paar Momenten schon gesagt.

01:06:34: Der Schwerpunkt war immer auf die Entwicklung von Theologie und Dogma.

01:06:37: und was hat das Oberer einen Prozent geschrieben, sodass man irgendwie den Eindruck hat – und das sind ganz viele Kirchenbegründungen – Die Kirche ist eine übernatürliche Stiftung Gottes.

01:06:48: Und jetzt wird das theologisch, wird das schön gut erklärt und daraus wird dann erklärt was ist Kirche?

01:06:55: Und was soll Kirche auch idealerweise theologische sein.

01:06:58: Ich habe so den Eindruck würde es für mich abschließend zustimmen wenn man in dem verhättert ist.

01:07:04: Es ist ganz schwierig einmal die Blickrichtung zu wechseln und auf sich selbst zu schauen mit Hilfe der Sozialforschung unterschiedlichen Wissenschaften, die wir da haben.

01:07:19: Und ich denke das ist so ein Stück weit die Blickgerichtung ,die wir bewusst einnehmen wollen und für die wir auch jetzt in dieser ersten Folge mal begeistern wollten.

01:07:28: Lasst uns doch einmal ein wenig aus einer anderen Richtung auf das gucken was Kirche ist oder sein könnte?

01:07:34: Ja ganz wichtig!

01:07:35: Ich bin ja auch Dokmatiker habilitierter sogar muss aber da wirklich auch mal echt raushauen.

01:07:42: viel Dokmatik ist einfach Ideologie.

01:07:45: Dogmatik wird so oft benutzt, die Realität nicht sehen zu müssen.

01:07:50: Sondern irgendein Konstrukt von Realität zu haben mit dem man sich wohler fühlt.

01:07:54: also funktioniert das Leben nicht So.

01:07:56: es gibt heute gute gute Ansätze von dogmatik Die sagen ja dogmatiken muss hermenäutisch werden muss eine Wahrnehmungslehre werden.

01:08:04: lasst uns hinmachen und am Ende brauchen wir auch wieder ein bisschen dogmatica.

01:08:08: aber dogmatika mussten Hilfsmittel sein Und nicht Rahmen und Fundament oder Ideologie.

01:08:14: wo wir sagen Gehichus, wo das Evangelium verkündigt wird oder Geheche ist Jesus Christus real existierend.

01:08:22: Nein nein einfach Blödsinn.

01:08:24: also sehr viel Geräte ist dann ideologisch wenn es einfach den Kontakt zur Wirklichkeit verloren hat selbst wenn die Sätze stimmen.

01:08:34: aber die stimmenden Sätze können unwahr werden wenn sie sich einfach von der Wirklichkeit frei halten.

01:08:40: und jetzt ihr Lieben Danke, dass ihr uns zugehört habt und habt keine Angst.

01:08:45: Es kommt schon noch dogmatisch.

01:08:47: Kleiner Ausblick auf das was kommt die nächste Folge?

01:08:49: da beschäftigen wir uns jetzt tatsächlich mit den Basics so von Kirchen.

01:08:53: Wir werden ein paar Grundinformationen zusammentragen.

01:08:58: Warum gibt es im Christentum überhaupt diese Sozialformkirche?

01:09:02: macht euch schon mal drauf gespannt drauf gefasst?

01:09:04: Es ist tatsächlich so.

01:09:06: das Christenturm ist die einzige Religion diese Sozialgestalt hervorgebracht hat.

01:09:12: und dass das jetzt seit zweitausend Jahren der Fall ist, das nötigt uns alles Staunen ab.

01:09:18: Und das halten wir sowieso immer für einen guten Ansatz erst mal zu staunen.

01:09:22: also es wird einiges über die wirklich die Grundlagen Grundwissen.

01:09:27: wollen wir vermitteln Basics dann geht es um Volkskirchen, um Landeskirche.

01:09:32: Es geht auch um Freikirchen.

01:09:33: was sind die Unterschiede und muss das wirklich auch so dran sein?

01:09:38: Und etwas wo wir uns ganz besonders drauf freuen ist welche Kirchenkritik ist eigentlich nötig!

01:09:51: Toxische Kritik an der Kirche, die jeglicher Grundlage entbehrt.

01:09:55: Ein Kirchenbashing.

01:09:59: Das wollen wir deutlich zurückweisen und ein bisschen Aufklärung betreiben.

01:10:02: aber wir werden auch fragen welche Kritik am Kirche ist unbedingt notwendig?

01:10:06: Und hat sich die Kirche vielleicht auch zu lange vom Leib gehalten?

01:10:09: An dieser Stelle danke für euer Mitgehen!

01:10:12: Für mich Ein spannendes Thema Thorsten.

01:10:16: Ich bin so froh, dass wir das zusammen bespielen und schön, dass die Reise hier heute wieder losgegangen ist.

01:10:22: Jawohl!

01:10:22: Macht's gut bis zur nächsten Folge.