Was ist Kirche? Basics zum Mitreden

00:00:03: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit gefallen ist.

00:00:18: Herzlich willkommen zu unserer neuen Folge von Geist-Zeit unserem theologischen Podcast unserer Fachstelle Fokus Theologie Eine Fachsteller für Erwachsenenbildung der Deutsch-Schweizer-Deforbierten an die.

00:00:30: du bist mit mir drin in diesem Werk, wo wir hier sind.

00:00:34: In dieser Aufgabe.

00:00:35: wie geht's dir heute morgen?

00:00:37: Also ich freue mich sehr auf dieses Thema und diese Podcastaufnahme, wo ja unser Dossier was wir vor kurzem angefangen haben weiterspinnen werden.

00:00:47: Mir kommt so ein bisschen vor.

00:00:49: letztes Mal war so Aufwärmrunde Wir haben uns ein bisschen warm gequatscht auch unsere eigenen Erfahrungen.

00:00:55: so Kirche Wo bist Du?

00:00:56: Wie beantworten wir diese Frage selbst?

00:00:59: Ich hab ganz stark den Verdacht, heute geht's schon wissenlich mehr zur Sache oder?

00:01:04: Ja auf jeden Fall.

00:01:06: Ja Kirche ist ja so ein Thema.

00:01:08: Für manche es ist ein heißes Thema für viele auch nicht.

00:01:12: Für viele würden sagen, ja beschäftigt mich nicht so oft.

00:01:16: Da würde ich sagen, man sollte solche Themen nicht unterschätzen.

00:01:20: Kirche is ja wirklich an einem Scheiderweg angekommen, so wird sie in der bisherigen Gestalt wie Sie vor allem in Europa gewachsen ist.

00:01:31: Wird sie da eine Zukunft haben?

00:01:33: Kann sie so was wie eine Renaissance noch mal erleben?

00:01:37: Oder ist das, was man oft so hört, niedergagnet.

00:01:40: Ist es mit der Kirche gerade mit den Volkskirchen so, wie man's auch von Volksparteien kennt?

00:01:48: Wer sich bisschen in Europa umschaut, Italien, Frankreich, Großbritannien, Deutschland ... Eine Volkspartei kann auch weg vom Fenster sein oder egal oder Restbestand oder irgendwas von früher oder so.

00:02:03: Kann das Gerchen auch passieren?

00:02:04: Kann das passieren innerhalb von paar Jahrzehnten, dass das was meine allesbestimmende Macht und Grüße war irgendwann etwas ganz Randständiges wird.

00:02:15: So, manche würden sagen ja kann passieren.

00:02:18: Genau Religion brauchen die Menschen gar nicht mehr.

00:02:21: andere würden sagen nee kann gar nicht passieren.

00:02:23: das Christentum wird ganz sicher weiter bestehen.

00:02:26: zweitausend Jahre ja schafft du das erst mal.

00:02:28: oder was hat denn zwei tausend jahre auf dem Buckel?

00:02:31: aber welche gestalt von kirche welcher formen welche bewegung welche art da?

00:02:37: das ist unklar und bestimmte kirchen könnten untergehen.

00:02:41: wir haben uns hier eine folge überlegt überhaupt erstmal so ein bisschen paar Basics reinzubringen, paar Basicks zum mitreden.

00:02:51: Was meinen wir eigentlich wenn wir Kirche sagen?

00:02:55: So und da geht es um mehr als evangelisch oder katholisch.

00:02:58: darum geht's auch!

00:02:59: Aber wir wollen euch schon auch ein bisschen verblüffend durch Geheimwissen was vielleicht gar nicht so.

00:03:06: jeder hat also Eine Stunde, Viertelstunde wie wir so sind Grundwissen zum Thema Kirche und wir gehen rein.

00:03:15: Wir gehen rein mit der These kirche ist ehrlich gesagt ein ziemliches Wunder eigentlich was ziemlich außergewöhnliches dass sowas existiert.

00:03:25: ja

00:03:26: das ist für uns auch der zugang der so ganz anders klingt.

00:03:30: ich meine Kirche ist ja ein Thema.

00:03:32: Sie ist in der Öffentlichkeit ein Thema, wenn man ihr so herrlich beim Scheitern und Versagen zu gucken kann sozusagen beim Sündigen der Institution die sonst immer so gegen die Sünde angeht mit hohen Ansprüchen an sich selbst und wenn man ihr auch beim Untergang zuschaut.

00:03:50: Und dann gibt es andere, die machen Kirche zum Thema, wenn sie eben den Eindruck haben, hey da ist jetzt wir ganz neuer, ganz neue Zeiten brechen an!

00:04:00: Es gibt stille Erweckungen Menschen wenden sich traditionellen Formen wieder zu.

00:04:09: Wir wollen den Weg wählen, gibt's da ... Gibt es noch andere Weisen sich zu wundern über die Kirche und ins Staunen zukommen?

00:04:19: Wir haben angeknüpft an Hans Joas.

00:04:22: Den schätzen wir beide sehr, oder?

00:04:24: Also ich find, Hans Joass eigentlich für mich mein Verständnis von Religion und hat Religionen Zukunft.

00:04:32: Und wenn ja gehört die Kirchen zur Zukunft der Religion mit dazu in unserer Gesellschaft.

00:04:37: Ich finde ihn einfach großartig, was er geleistet hat und ich hau mal ein Zitat von ihm raus.

00:04:44: Er schreibt auf die Frage ja warum Kirche?

00:04:49: Eine Soziologie der Kirche hat meines Erachtens zu ihrem Ausgangspunkt die staunenerregende und zum Nachdenken zwingende Tatsache zu nehmen dass es so etwas wie die Kirche überhaupt gibt.

00:05:04: Wir nehmen es viel zu sehr als selbstverständlich hin, dass sie in unserer Welt und trotz allem sozialen Wandel eine Institution gibt die sich bei allen Konflikten und Spaltungen doch auf eine im Prinzip kontinuierliche Tradition von fast zweitausend Jahren berufen kann.

00:05:24: Also zwei Sachen das es Kirche gibt erstaunlich dem wollen wir ein bisschen nachgehen.

00:05:34: dass es sie so lange gibt, kann eigentlich kein Staat zum Beispiel.

00:05:41: Es gibt keinen... Wie nennt man's, soziales Gebilde oder so was von sich behaupten kann jetzt hier.

00:05:48: zweitausend Jahre und es ist eine.

00:05:52: also in dieser Form ist es eben das werden wir auch jetzt rausarbeiten einzigartig wenn man es auch ein bisschen mit anderen Religionen vergleicht und Das finden wir insgesamt staunenswert.

00:06:03: Jetzt gibt es möchte ich ganz kurz schon mal vorgreifen dass dass wir Also, man kann auch anders noch mal staunen über die Kirche.

00:06:14: In dem man eben sagt ja, das denken wir sozusagen von oben.

00:06:19: also ich habe den Eindruck über viele Jahre hat die kirche wie über sich selbst gestaunt indem sie sich selbst als eine übernatürliche Stiftung Gottes bezeichnet und da wäre jetzt die logik eben eher so Ja dass Gott seinen Sohn in dieser welt gesendet hat dass er dadurch in einer einzigartigen Weise seine Liebe gegenüber den Menschen und der Welt vollzogen, auch geoffenbart und erschließbar glaubhaft gemacht hat.

00:06:52: Und das dann Jesus sozusagen ein Bild, ein Depositum, ein Depot von Kirche in die Welt gebracht hat.

00:07:09: Und da gibt es viele Wahrheiten, die man für wahrhalten soll und Praktiken und Einsichten.

00:07:16: Das wurde dann weitergegeben an die Jünger, vor allen Dingen an Petros ... Die haben das weitergegabend an die Apostelschüler.

00:07:28: Dann wurde das von Männern auf Männern weitergegebend, die Bischöfe und so.

00:07:35: Rückblickend staunt man und zitiert gerne so eine der Stellen, wo Jesus sagt du bist Petrus.

00:07:43: Und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

00:07:48: Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben.

00:07:51: was Du auf Erden binden wirst soll auch im Himmel gebunden sein und was Du aus Erden lösen wirst es soll auch Im himmel gelöst sein.

00:07:59: das ist jetzt ne Karikatur eines Kitzes.

00:08:02: Da gibt es auch einiges zu staunen, werden wir gleich machen Thorsten.

00:08:06: Aber wir wollen erst mal anders ansetzen und mithilfe von Joas fragen ... Wie kam es eigentlich dazu?

00:08:14: Dass Menschen auf die Idee kamen so etwas wie eine Institution Kirche ins Leben zu rufen.

00:08:23: Genau, wir wollen euch erstmal ein bisschen mitnehmen auf dem Weg das Staunen zu lernen.

00:08:29: Denn so was wie Kirche ist einfach gar nicht normal!

00:08:33: Das merkt man, wenn man in der Öffentlichkeit so Themen hat dass der Staat versucht mit den Religionsgemeinschaften ein bisschen was zu klären.

00:08:41: Religionsfreiheit, Religions Gemeinschaft und das sind ja Sachen staatlicher Gesetzgebung.

00:08:46: So und da würden die Staaten auch ganz gern mit einem sprechen.

00:08:50: dann merkt Man immer nur das Christentum ist so aufgestellt dass es quasi durch groß Kirchen repräsentiert ist, dass es Ansprechpartner gibt.

00:09:02: Dass die Kirchen sagen ja hallo wir sind das Christentum leider im Plural evangelisch katholisch weigirch.

00:09:08: aber hey!

00:09:08: Wir sind da so ihr könnt mit uns sprechen dann sprecht er mit dem Christenturm.

00:09:12: Das geht ja so mit dem Judentum schon nicht.

00:09:15: Das Judentom hat keine Kirche ausgebildet also keine Organisation, wo du durch Mitgliedschaft rein und raus gießt.

00:09:27: Und wo jemand für das Ganze irgendwie spricht?

00:09:32: So ja, du bist Jude geboren von einer jüdischen Mutter!

00:09:35: Punkt so.

00:09:36: es gibt dann viel.

00:09:38: Es gibt Ausbildungsstätten Es gibt Synagogen Es gibt Verbände.

00:09:43: Aber schnell merkt man, ja so richtig Konfessionen sind das nicht.

00:09:48: Das ist alles sehr, sehr kompliziert!

00:09:51: Du kannst im Judentum beitreten da gibt es auch Wege.

00:09:54: aber eine Kirche insgesamt hat man in Jahrtausende nicht ausgebildet genauso wenig wie der Islam.

00:10:00: Islam ganz, ganz komplizierte Geschichte gibt's Richtung allerlei.

00:10:05: Eine Kirche-Kirchenvertreter, eine islamische Kirche irgendjemand Papstanalog ist, findest du nicht.

00:10:15: Wahnsinnig mühsam mit den Muslimen eines Landes irgendwas auszuverhandeln.

00:10:22: Könnt doch sagen es wäre doch jetzt schön für hätte man auch muslimischen Religionsunterricht oder muslimisch dies oder das.

00:10:28: oder Seelsorgekrankenhaus Find die Leute, die muslimische Glaubensgemeinschaften repräsentieren.

00:10:35: Ganz ganz gottskons kompliziert!

00:10:37: Auch andere Ordnungen.

00:10:38: da hast du manchmal Rechtsgelehrte.

00:10:41: Rechtsgelegte mit großer Autorität Juristen, die sitzen dann in Cairo... Die sagen auch tatsächlich für unsere Rechtsschule so und so und das ist manchmal ähnlich.

00:10:52: aber sowas wie eine Kirche Ganz, ganz schwierig.

00:10:55: Wir führen euch jetzt nicht durch alle Religionen der Welt hindurch.

00:10:58: man muss sich das aber wirklich mal so vor Augen führen.

00:11:02: Man könnte Religion sein ganz ohne Kirche Ohne eine Organisation ohne ein Gefüge ohne Irgendwie So Ein Organismus wo du Mitglied bist oder Nichtmitglied ist und Wo einer leitet und repräsentiert.

00:11:18: es geht ganz Ohne die meisten, fast alle Religionsgemeinschaften haben sowas mindestens nicht im großen Stil nur das Christentum.

00:11:29: Vor allem muss man sagen – die katholische Kirche?

00:11:32: So.

00:11:33: Die katholische Überzeugung, dass Jesus im Gespräch mit Petrus sie zwar gerade gegründet hat was an die vorgelesen hat das glauben nur die selbst und da viele auch nicht.

00:11:44: ehrlich gesagt also so ist es nicht.

00:11:46: die katholsche Kirche wurde nicht einfach von jesus gegrüntet aber das was es heute als katholische kirche gibt alt, sehr alt.

00:11:55: Dass das geht zurück anderthalb Jahrtausende plus so.

00:11:59: im strengen Sinne könntest du sagen na nein die entstehen auch erst im sechzehnjahrhundert.

00:12:04: aber dass was im sechszehn jahrhundert sich wirklich noch mal vom protestantismus abgrenzt ist hat eine lange vorgeschichte.

00:12:11: das es ein großes wunder.

00:12:13: es gibt fast nichts vergleichbares in der menscheiz und kultur geschichte wie sowas Kirche.

00:12:20: Da muss man sich schon mal fragen, wie wir wissen so dass du zustande gekommen?

00:12:24: So da folgen wir jetzt Hans-Johrs noch ein bisschen weiter.

00:12:29: Ja und Hans-Joars geht ja nicht nur wenn es um um kirche geht sondern insgesamt wenn es das heilige das religiöse usw.

00:12:42: Geht er immer wieder davon aus dass er sagt Menschen machen Erfahrungen, wo sie über sich selbst hinausgerissen werden.

00:12:55: Erfahrungen der Selbsttranszendenz, Erfahrungen von etwas, wo Sie merken das ist größer als ich Erfahrung des Heiligen Und es ist nicht immer nur euphorisch und das ist nicht einfach schön, extra-tisch und positiv.

00:13:11: Sondern es bedeutet auch, man wird erschüttert.

00:13:14: Man wird überrollt, fühlt sich wie überwältigt von negativen Dingen vom Leid dieser Welt, von bestimmten Ereignissen.

00:13:25: Aber jetzt wenn es im speziellen Sinn um religiöse Erfahrungen geht ... Könnte man ja sagen, lass uns das mal gemeinsam austüfteln Torsten.

00:13:39: Das ist eine Erfahrung wo ich einer Macht begegne die mich ergreift Die mich aber insgesamt doch so ergreift dass Ich sage da erlebe ich mich Gehalten da erleb' ich mich belebt.

00:13:54: das ist für mich heilsam das ist Für mich positiv.

00:13:58: Da lerne ich etwas über mich und Über diese welt.

00:14:03: Und jetzt im spezifisch christlichen Sinne könnte man sagen, das ist zum Beispiel die Erfahrung der Liebe Gottes.

00:14:11: Dass ich mir dessen bewusst und gewahr werde – es gibt da eine Instanz von der glaube ich dass sie mich aus Liebe geschaffen hat?

00:14:23: Es gibt eine Instanz, von der glaube ich, dass sie mich nicht nur geschaffen hat und dann irgendwie alleine gelassen hat in einem kalten Universum.

00:14:31: Sondern, dass Sie das Leben mit mir teilen möchte.

00:14:34: Und das hat diese Instanz die wir Gott nennen vollzogen und sozusagen unter Beweis gestellt.

00:14:42: Sie ist ein Teil der Schöpfung geworden!

00:14:45: Sie ist Mensch geworden Jesus Christus Und man könnte das jetzt tatsächlich vom Gedanken der Dreinigkeit ja dann auch noch so vollenden.

00:14:56: Diese Instanz ist mir sogar so nah, dass sie als Geist Gottes mir dabei hilft, das zu erkennen und auch ... für mich zu ergreifen, also ich bin da nicht einfach passiv.

00:15:08: Ich werde dann nicht einfach ergriffen und weggespült sondern Geist Gottes ist etwas was mich persönlich freisetzt ja zu sagen, mich ergreifend zu lassen diese Erfahrung jetzt so in mein Leben zu integrieren dass ich am Ende sage ich glaube Gott!

00:15:25: Ich vertraue ihm, ich setze auf ihn, ich fühle mich hier gehalten, ich fühl mich geborgen Und ich fühl mich vor allen Dingen auch belebt, vitalisiert.

00:15:34: Ich fühle mich ermächtigt zum Handeln und ... Jetzt ist ja die spannende Frage.

00:15:40: Ich erzähle das mal relativ einfach für Leute, die sich da vielleicht noch gar nicht so megamit beschäftigt haben.

00:15:46: Also wenn man so eine positive Erfahrung macht, wer ist immer?

00:15:50: Die Frage kann man das irgendwie bewahren!

00:15:53: Das ist eine der Fragen auf die ... Hans-Jors eine ... eine interessante Antwort gibt.

00:16:00: Er sagt, ja, Transzendenz lässt sich organisieren aber zugleich auch nein.

00:16:09: sie entzieht sich dem Ganzen auch.

00:16:11: Aber der entscheidende Punkt jetzt ist er versteht Kirche als einer Art Genossenschaft.

00:16:20: oder da kommen Menschen zusammen die versuchen nicht mehr aber auch nicht weniger sozusagen die Glut dieser Erfahrung zu bewahren.

00:16:33: Und Institutionen bedeutet, sie überlegen sich wie können wir das bewahren und wie können wird es anderen Menschen zugänglich machen offenhalten?

00:16:42: Wie können wir weitergeben?

00:16:45: Genau.

00:16:45: Und Joas macht das zunächst mal, also man nennt ihn offiziell Sozialphilosoph, weil er ein Denker ist der soziologische und philosophische Fragestellung miteinander verbindet seine Ursprungsfrage die immer tiefer auch in religiöse Fragen hineingezogen haben wie entstehen Werte?

00:17:06: Sein Buch Entstehungen der Werte schon aus den neunziger Jahren sehr leisenswert.

00:17:11: Er ist persönlich übrigens auch katholisch etwas was er schon wirklich sehr stark unterscheidet von dem, was er darstellt.

00:17:18: Also er treibt keine Theologie so.

00:17:21: aber als Sozialphilosoph merkt er Werte sind in der Menschheitsgeschichte oft in religiösen Kontexten entstanden.

00:17:30: Da gibt's eine gewisse Religionsblindheit einer säkularen Geschichtsschreibung der Moral, die so tut als wär moral was säkular ist.

00:17:40: Nee nee sagt Rollios.

00:17:41: also jeder der das ernsthaft betreibt muss ganz schlicht sehen Werte vor allem universalistische Werte entstehen überall in Kontexten Die eben religiöse Seite haben.

00:17:57: So und dass es für ihn Dann das Thema Werte entstehen in solchen Erlebnissen der Selbsttranscendenz, dass ich über mich hinausgezogen werde.

00:18:07: Dass ich etwas erkenne, erfahre anerkenne was wertvoller und wichtiger und heiliger ist als meine Interessen und Bedürfnisse So und in diesen Erfahrung der Selbsttranscendenz ist zweierlei oft verbunden.

00:18:24: Da gibt es diese religiöse Seite, die hättest du jetzt an die ausgeführten, diese Erfahrung auch der Liebe des Wertvollseins für Gott, das geborgen Getragenseins in Gott aber damit verbunden auch die Einsicht Alle Menschen sind wertvoll.

00:18:41: Alle Menschen haben diesen unendlichen Wert vor Gott, damit aber auch für mich so die Erkenntnis dass alle Menschen unendlich wertvoll sind.

00:18:54: Die ist nicht schon immer da.

00:18:56: man kann sie zurückführen tatsächlich bis in die Antike.

00:19:00: Man kann dann sagen das sind Sachen entstehen im Judentum Wenn im Christentum übernommen, es gibt in der griechischen Philosophie da auch Annäherung.

00:19:10: Man kann das bis Indien und China auch verfolgen also diese Entdeckung einer universalistischen Moral so und in Religionen ist das eng miteinander verknüpftes sind die beiden Seiten im Grunde von Religionsgemeinschaften.

00:19:28: sie machen Transcendenserfahrung und in dieser Transcendenerfahrung erschließt sich ihnen eine universalistische Moral, die für alle gilt und alle Menschen wertschätzt.

00:19:43: Und da sagt Jörs und alle Religionsgemeinschaften sehen Erfahrung kann man nicht so einfach auf Dauer stellen.

00:19:50: Es gibt Religionstypen, die versuchen das.

00:19:52: es gibt Religions Gemeinschaft Da muss es in jedem Kult Da muss immer irgendwie Extase, irgendwas los sein.

00:20:00: Viele merken das aber sauer anstrengend.

00:20:02: Das kriegt man gar nicht hin.

00:20:05: Man muss es stabilisieren und institutionalisieren.

00:20:08: Viele haben Tempel gebaut, Heiligtümer auch Ordensgemeinschaft, Mönchsgruppen ja auch Buddhismus und so, Tempel, Israel.

00:20:16: also alle nehmen sowas wie Institutionalisierungen vor.

00:20:22: dass Christentum geht dann wirklich am steilsten Institution und Organisation wie alle, sondern tatsächlich die Idee dass es da ja ein Gegenüber gibt Gott und die Kirche.

00:20:36: Die Kirche als das große Universale, die beides leistet.

00:20:42: sie versucht gemachte Gotteserfahrung zu ermöglichen zumindest die Erinnerungen wachzuhalten im Kult Und sie verkörpert gleichzeitig auch den Anspruch einer universalistischen Moral.

00:20:56: Das ist ja immer mehr als man akut lebt, also wenn du dir sagst Nächstenliebe Feindesliebe Mitgefühl selbst mit dem Bösen Hingeben Teilen Opfern Da bleiben alle im Hintergrund.

00:21:10: Alle kannst nicht sagen Wir haben es verstanden ab jetzt leben wir das.

00:21:13: Nee nee Es ist ein Ideal.

00:21:15: Es findet eine Idealbildung statt wo alle merken Ich brauche Ich brauche ständig die Erinnerung.

00:21:21: Ich brauch ständig den Impuls, ich bin gar nicht so geil wie meine Ideale es mir

00:21:26: nahlegen.".

00:21:27: Und dafür brauchst du Institutionalisierung.

00:21:30: und dann bist du tatsächlich irgendwann bei heiligen Schriften, die du liest, Predigten, Feste, Gemeinschaften, wie du pflegst als Erinnerungsformen Kern der religiösen Erfahrung.

00:21:50: Die Kirche als Institution,

00:21:54: auch als

00:21:55: Organisation und auch als Bewegung ist eigentlich die Antwort auf die Frage wie können wir jetzt auf den zweiten Aspekt den du nennst.

00:22:08: Wie können wir denn diese gemeinsame Ideale, die wir als Ideale für alle Menschen geltend machen wollen?

00:22:20: da eine Form finden, die der Verwirklichung dieser Ideale, die nie vollkommen sein wird.

00:22:26: Aber diese Form am besten dient.

00:22:29: und deshalb formuliert oder ungefähr so formuliert das dann Hans Joas, dass er sagt Institutionen des Christentums sind Versuche der Gläubigen ihre universal gültige Ideale gegen eine Welt zu bewahren, zieht er sogar soweit durch das, er sagt.

00:22:52: Es gibt nun mal in dieser Welt Mächte-Kräfte-Dynamiken die diesen Idealen entgegenstehen und gerade deshalb braucht es eine Institution, die auch geprägt ist gefüllt ist vom Kraft auch von Macht.

00:23:11: da hat er gar keinen negativen Begriff gemacht sondern er sagt wenn du diese ideale gerne in die welt bringen möchtest Und auch der Welt vermitteln möchtest und merkst, die steht im Entgegen.

00:23:25: Dann brauchst du eine Institution, die selber durchaus auch hierarchisch strukturierte Macht hat, die von unterschiedlichen Personen auf unterschiedliche Weise wahrgenommen werden?

00:23:35: Also das fand ich bei ihm erstaunlich, dass er bis hin zu einem Begriff durchzieht, der für uns heute erst mal Ohr macht ... Das ist skeptisch.

00:23:45: da wissen wir ganz genau was die ... Postmodernen Machtdiskurs uns dabei gebracht haben, aber ... Aber an dieser Stelle finde ich das jetzt wirklich staunenswert.

00:23:56: Es ist ein ganz anderer Blick für mich, Ich bin halt von Hause aus in der Kirche aufgewachsen und es für mich selbstverständlich ... Und ich habe mir natürlich aus dem heraus dogmatisch-theologisch versucht zu erklären, warum gibt's eigentlich Kirche?

00:24:11: Jetzt blättert hier einen Hans Joas und andere, der blettert das mal alles weg und sagt, komm lass erst einmal das mit dem dogmatischen theologischen Lassen Sie das erst mal so außen vorstellen, das kommt dann später.

00:24:24: Lass uns diesen Blick darauf werfen ausgehen von religiösen Erfahrungen und von Transzendenz selbst.

00:24:32: Und dass in diesen Erfahrungen etwas an Werten, an Idealen entsteht die für alle Menschen als wichtig und überlebenswichtig und heilsame achtet werden.

00:24:45: Die haben gedacht ... Das ist die beste Form, Kirche ist die beste Form um das zu leben und kultivieren.

00:24:52: Und es ist erstaunlich!

00:24:54: Es ist wirklich die älteste Sozialgestalt in dieser Weise kennen.

00:25:00: Genau, und das ist ja eine Außenperspektive.

00:25:03: Also ganz ohne religiöse Voraussetzung, ohne Gott hat es gewollt ... Ja genau!

00:25:09: Er glaubt selbst auch aber er sagt wir müssen doch verstehen was da ist.

00:25:12: Ich fand es ungeheuer hilfreich.

00:25:14: ich habe in Jahrzehnten Studium nichts Besseres gefunden als diese Außen Perspektive die einen der Staunen lehrt Die dann aber natürlich um ihre Begrenzung weiß und sagt so jetzt müsst ihr Kirchen aber Selbst auch das auswöhlen.

00:25:30: Ich hab jetzt hier ein bisschen Außenblick, wofür steht ihr?

00:25:33: Wem nehmt ihr euch was?

00:25:34: Das ist die nächste Herausforderung, den wir uns stellen müssen!

00:25:37: Was ist Kirche von

00:25:39: innen?!

00:25:39: Und ah, jetzt wird's ein bisschen kompliziert.

00:25:42: Es gibt so viele Kirchen!

00:25:45: Das ist ein Ding... Martin Luther kommt vor fünfhundert Jahren noch sagen, es weiß Gott lob ein Kind von sieben Jahren was die Kirche sei?

00:25:53: Ja da staunen wir nicht schlecht.

00:25:55: Was hatten die für Kinder darumlaufen vor fünf hundert Jahr?

00:25:58: Die Antwort war dann die heiligen Gläubigen, die Schaefflein, die ihresierten Stimme hören.

00:26:05: Schöne Antwort.

00:26:06: Man muss aber auch jetzt sofort sagen Eine evangelische Antwort.

00:26:10: Kirche gibt's nur im Plural, es gibt sehr viele Kirchen aber Gott sei Dank auch ein paar große Kirchenfamilien und da führen wir euch jetzt einfach mal durch.

00:26:22: Bei Kirchen-Familie docken wir an das was wir bei Uta Pol Patalon gelernt haben.

00:26:31: Hoffentlich sage ich es jetzt richtig.

00:26:33: Sie ist Professorin für praktische Theologie an der Universität in Kiel, da ist sie immer noch und die hat ganz viel gearbeitet und ganz viele tolle Bücher geschrieben.

00:26:42: das gibt so ein eher dünneres kleineres populäreres allgemein verständliches Büchlein von ihr sozusagen die kleine Schwester der großen Eklesiologie der großen Lehrer von der Kirche, die sie zusammen mit anderen geschrieben haben.

00:27:00: Und das heißt einfach, Kirche verstehen.

00:27:02: und mir hat er sehr gut gefallen, dass sie das sehr schlicht aber sehr überzeugend macht.

00:27:08: Ich bin gespannt ob ihr, die das hört jetzt und mitverfolgt und hoffentlich auch mit macht und mit denkt, ob ihr das genauso hilfreich und erhellend findet wie ich.

00:27:18: Und zwar sagt sie ... Es gibt ein Feld und auf diesem Feld kann man vier christliche Kirchenfamilien unterscheiden.

00:27:30: Und es ist natürlich völlig klar, das trifft auch nicht alles.

00:27:34: Die gibt es in Rheinform diese Familien, die überlappen sich und befruchten sich gegenseitig.

00:27:43: Aber sie fragt erst mal ... So das Unterscheidungskriterium, wie denkt und praktiziert man in den jeweiligen Kirchen die Kommunikation dessen was man als heilsame Gegenwart Gottes erfahren hat?

00:27:59: Und was prägt dem Zusammenhalt in den jeweligen Kirchens Familien, die wir da vor uns

00:28:08: haben.

00:28:10: Vielleicht noch so viel Kommunikation bedeutet nicht einfach nur verbal.

00:28:14: Und ich sage dir was, ich habe Ideen und Gedanken und Worte sondern Kommunikations bedeutet tatsächlich theologisch auch auch christlich Selbstmitteilung.

00:28:27: das ist etwas etwas ganzheitliches und es wird jetzt direkt auch deutlich.

00:28:34: sie sagt Es gibt jetzt zwei Kirchen nämlich die römisch-katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen.

00:28:41: Und da ist die rituelle Kommunikation durch Sakramente, steht dort ganz stark im Vordergrund.

00:28:49: das werden wir jetzt gleich ein bisschen weiter ausführen.

00:28:51: ich fühle nun mal so die großen groben Unterscheidungen ein.

00:28:55: und dann gibt es aber noch eine andere Art der Kommunikation, und das nennt sie eher interpretative Kommunikations des Wortes Gottes.

00:29:06: Und das wären dann eher die Stärken der reformatorischen Kirchen und auch der Pfingstkirchen oder könnte auch sagen der charismatischen Bewegungen, die wir teilweise dann auch als Erneuerungsbewegung in in unterschiedlichen Kirchen aber auch ganz stark im Freikirchen haben.

00:29:28: Hier steht eben das Wort Gottes ganz stark, im Vordergrund sozusagen als bevorzugtes Mittel der Kommunikation.

00:29:40: und der Zusammenhalt ist dann jeweils auch unterschiedlich.

00:29:45: in den katholischen und reformatorischen Kirchen spielt die Theologie für den Zusammenhalt eine stärkere Rolle.

00:29:53: Also das werden wir jetzt gleich ein bisschen auch ausdeutschen, dort hat sich halt eine besondere Art von Theologie und theologischem Arbeiten entwickelt.

00:30:09: Gemeinschaft, entstehen gemeinsame Überzeugungen.

00:30:12: Durch die bleiben die einzelnen Menschen in dieser Kirche zusammen während ... In der orthodoxen und Kirch, in den orthodoxenkirchen oder Pfingstkirchen, der Zusammenhalt stärker durch ein gemeinsames Verhalten als durch religiöse Praxis hergestellt wird.

00:30:31: Ich finde das auch sehr zugänglich.

00:30:34: mal diese grobe Einteilung.

00:30:36: Jetzt haben wir ... Anglikanische Kirche mal weggelassen.

00:30:39: Wir müssen heute sowieso einiges weglassen oder torsten, aber ich glaube da werden wir jetzt noch ein bisschen weiter dran arbeiten.

00:30:46: Genau Landkarten können ja viel nicht.

00:30:48: in Landkaten kannst du ganz nah ran zoomen dann siehst du wahnsinnig viel.

00:30:53: manchmal braucht man das grübstmögliche für eine erste Orientierung.

00:30:58: so und in der Tat Du hast diese Quadranten zugeordnet katholisch orthodox verbindet was miteinander gegenüber den protestantischen.

00:31:08: Sehr extrem, schlicht könnte man sagen, katholisch orthodox haben beide ein R-Objektiven-Kirchenbegriff.

00:31:17: Objektiv sie gehen aus von einer Vorgabe etwas gegebenen, etwas robustem.

00:31:23: das ist katholischerseits diese sacramentale Logik Sakramental von Gott gegeben, geheimnisvoll gewirkt.

00:31:32: Mitteilung der Gnade.

00:31:34: Das ist die Bedeutung von Sakrament.

00:31:36: Ein Sakrament ist etwas Objektivgegendes.

00:31:40: was Gnademitteilt das is erst mal ja Messetaufe.

00:31:46: aber katholische Kirche selbst hat so ein Verständnis von sich als Sakramental.

00:31:52: und zu dieser Vorgabe der Kirche gehört ihre Amtsstruktur.

00:31:59: Bischöfe, so sind die zentrale mittlere leitende Ebene.

00:32:03: Die Priester sind den Bischofen zugeordnet.

00:32:06: Der Papst ist der Bischer von Rom, der aber nicht nur einen Ehrenvorrang hat sondern tatsächlich eingesetzt ist als Leiter.

00:32:14: und das ist die Kirche!

00:32:16: Das ist das Amt, das ist das Sakrament.

00:32:21: Schließt du der Kirche gegenüber quasi als Mutter?

00:32:24: Die Kirche ist eine Art Heilsanstalt, so sagte man früher.

00:32:28: Man hat das modernisiert, man wird protestantischer, man spricht vom Vollgottis inzwischen auch aber so.

00:32:34: Orthodoxe-Kirche ist etliches ähnlich und sie legt viel mehr Wert.

00:32:39: Liturgie, Gottesdienst, Kult die Feier In der Feier des Gottesdienstes, in der Liturgie ist alles da.

00:32:48: Dazu gehört auch der Bischof und das Amt.

00:32:52: Aber es ist nicht so hierarchisch!

00:32:54: Kein Papst auf keinen Fall ein Papst, sodass das brauchen wir nicht.

00:32:59: So wird die Kirche, die Gottesdienste feiert, alte Kirche.

00:33:06: Wir sind auch keine Konfession, wir sind die eine Kirche!

00:33:10: Wir sind die Kirche Jesu Christi und wir sind regional in Nationalkirchen aufgeteilt.

00:33:16: Dann gibt es eben die Russische und die Griechische und Die Serbische und den Konstantinopel und alles sehr kompliziert im Detail aber objektiv so auch quasi etwas vorgegeben ist der große Unterschied.

00:33:30: Protestantismus Könnt ihr ja sagen, hier gibt es da nicht auch Bischöfe und wird da nicht auf Gottesdienst gefeiert.

00:33:36: Na ja die Grundidee seit der Reformation ist Kirche ist Gemeinschaft des Glaubens.

00:33:43: so das war ja die Slutter Zitat Die Gemeinschafterglaubenden.

00:33:46: was konstituiert in deren Kirche sein?

00:33:49: Das Hören des Evangeliums, die Verkündigung, die verkündigung des Evangelium Funktionale Mitte des Ganzen, wo Evangelium verkündet wird.

00:34:02: Wo die Sakramente in rechter Weise ausgeteilt werden?

00:34:05: Da ist Kirche!

00:34:07: Kirche bestimmt sich von einem Ereignis her, von einem Geschehen.

00:34:11: Von der Realität des Glaubens und der Verkündigung so.

00:34:14: Und die Ämter sind dem zugeordnet.

00:34:17: Nochum gibt es große Vielfalt an Äntern.

00:34:19: Manche haben im Grunde beibehalten katholische Vorgaben, na ja nordeuropäische, lutterische auch die anglikanische.

00:34:27: Anglikanisch ist ja bewusst zwischen reformatorisch und katholisch.

00:34:32: Die behalten das bei ... Anra haben im Grunde gesagt, Calvin.

00:34:36: Es gibt ein Amt das Predigt-Amtszone.

00:34:40: Das ist das zentrale Amt und dann gibt es vielleicht noch Älteste.

00:34:43: Und da fällt einem viel ein.

00:34:44: Da gibt's vielleicht auch einen Diakon der hat aber eine ganz andere Bedeutung.

00:34:47: Dann kannst du irgendwann sagen, Frauen können das auch!

00:34:50: Da können wir ganz viele unterschiedliche Ämter machen.

00:34:54: und dann hast du irgendwann Kategäten und Diakone... Alle möglichen Leute, die da drin sind.

00:34:59: und es ist aber eben funktional.

00:35:01: Es hängt nicht daran!

00:35:03: Es muss einfach den Betrieb dienen.

00:35:05: Und im Protestantismus ist es gleich von Liberalfolksgerche bis superdynamisch-karismatisch Pentecostal so.

00:35:15: und dann... gibt's aber diesen zweiten witzigen Unterschied.

00:35:19: Die hypercharismatischen oder normal charismatische Pentecostalen teilen mit den orthodoxen etwas, sie sind Kirche vom Vollzug her so bei der einen Liturgie, bei dem anderen Lobpreis, wo ein bisschen ähnlich voll Zug, sodass du drinsteckst, dass du es praktizierst.

00:35:36: das macht es aus.

00:35:38: Katholiken und Protestanten mehr reflexiv.

00:35:44: Und jetzt kann man ganz schlicht sagen, das fällt in der Antike an... Das ist die Unterscheidung von Fest und Ost, von Abendland und Morgenland!

00:35:51: Im Abendland bildest du Theologie aus und du quatscht dich darüber zu Tode und du reflektiert das und du hast ein Theologenstand, einen Leerstand, der ganz ganz ganz wichtig wird.

00:36:03: Otto Dochsen hatten das Gefühl als es nötig war haben die Väter paar Dinge geklärt.

00:36:08: Punkt Wir brauchen keine Quatschbuden von Leuten, die studieren, studiert und uns alle dusselig quatschen.

00:36:15: So braucht wer alles geil.

00:36:16: Wer wir feiern!

00:36:18: Feiern so... Und wir brauchen auch nicht der erwachsenen Bildung für dies und das.

00:36:22: Manche würden sagen eine moderne braucht man es doch.

00:36:24: Aber da gibt's einen Unterschied und extrem grob könnte man sagen Die Kirchen des Südens und des Ostens leben sehr stark im Vollzug.

00:36:33: So?

00:36:34: Und katholisch evangelisch reformatorisch hat immer auch ganz schön so eine Wucherung an Theologie, an Lehre, an Reflexion und Diskussion.

00:36:44: An Synodalen Wegen, an Synoden

00:36:46: usw.,

00:36:46: wo viele andere sagen, komm hör mir auf da ich sehe da nicht viel Segen drin!

00:36:51: So das ist ein erstes kleines Vier-Eck zum Kirchenverständnis.

00:36:55: Hättest du Lust dass wir da gerade noch ein bisschen weiter drauf rumdenken?

00:36:59: Ich ergreif mal einen wenig Partei weil Ich habe mir überlegt, wenn ich nochmal ansetze an dem Gedanken okay.

00:37:09: Da liegt bei all den Menschen die dort in diesen unterschiedlichen Kirchen zusammen sind und die das über Jahrtausende kultiviert und eingeübt und praktiziert und auch theologisch reflektiert und abgesichert haben.

00:37:26: aber zugrunde liegt eine gemeinsame Erfahrung mit Jesus Christus mit dem Geist Christi, mit diesem Gott der Liebe.

00:37:36: Und wenn ich mich jetzt nochmal frage was macht?

00:37:40: Wenn ich die Idee noch einmal vor Augen nehme von Hans Joas und wie kann man die Glut dieser Erfahrung sozusagen bewahren aufrechterhalten da wird mir das sehr sympathisch wenn man tatsächlich das Ganze so auf Gleis, dass man bei Christus ansetzt und das man eben sagt.

00:38:10: Naja also diese Erfahrung beginnt ja tatsächlich damit, dass Gott sich in gewisser Weise entschieden hat wirklich zu werden auf dieser Welt Aber nicht abstrakt, sondern leiblich.

00:38:27: Der Geist Gottes erschafft einen konkreten Menschen ... Ist ganz wichtig wahrer Gott aber eben auch wahrer Mensch!

00:38:35: Das ist ein Riesengeheimnis.

00:38:37: Warum alles in der Welt kommt Gott auf diese Idee?

00:38:41: Das ist unerklärbar diese Liebe die ja am Ende Gott alles gekostet hat.

00:38:46: also das ist ein Mysterion und das is eins ein Sakramentum.

00:38:50: Das ist das Ur-Sakrament des christlichen Glaubens und aller christlichen Kirchen!

00:38:55: Und jetzt finde ich es eigentlich total cool, dass diese Kirchen die jetzt sehr stark auf das Sakramentale Wert legen, aber durchaus auch in der lutterischen Kirche, dass man dort eben hergehen kann und kann sagen Naja gut und einerseits haben wir natürlich das Evangelium das Evangelium von Jesus Christus, Jesus Christos selbst ist das Evangelum in gewisser Weise in Person.

00:39:26: Aber wir haben eben auch gewisserweise auch von Jesus selbst schon eingesetzte ganz konkrete äußerliche Vollzüge, Rituale.

00:39:37: und da gibt es was zu spüren, da gibt etwas zu schmecken, da gibts was zu sehen, da gebts was erleben.

00:39:43: Das ist das, was wir jetzt im engeren Lüne die Sakramente nehmen.

00:39:46: Ich kürze das ab und man könnte eben sagen... Die göttliche Geistkraft schafft etwas konkret Leibliches Jesus Christus im Leib auf dieser Erde.

00:40:02: Wie kann das weitergegeben werden?

00:40:04: Na ja, in dem sozusagen Christus sich den Gläubigen immer wieder einverleibt.

00:40:12: Deshalb feiern wir abend mal.

00:40:14: Abendmal bedeutet Die Gläubigen einverleiben sich in einer geheimnisvollen Art und Weise Christus.

00:40:22: Oder Taufe könnte man jetzt sagen, ja die Kirche ist der Leibkristi sozusagen der fortgesetzte Leib-Kristi Und in der Taupe werden die Gläube Christus einverleibt.

00:40:35: Und ich finde das so wichtig auch für mich gerade als Denker, als Theologe der so viel redet und denkt und immer mit Worten rummacht.

00:40:46: Das ist für mich etwas so Faszinierendes und Wunderbares, dass es Kirchen gibt die viel mehr auf Sinnlichkeit, Atmosphäre, auf Duft, auf konkret etwas schmecken und spüren Wert legen, wo das Reflexive und auch das Theologisierende ein wenig zurücktreten darf.

00:41:11: Kannst du dir was abgewinnen?

00:41:12: Ich find' das echt stark!

00:41:14: Ich kann dem was abgewinnen... Und hmhmhm, alles nicht so leicht.

00:41:20: Rein empirisch könnte man jetzt erst mal sagen, sacramentale Kirchen sind stabiler als werbare Kirchen Also Kirchen, wo im Zentrum des Gottesdienstes nichts steht.

00:41:32: Du musst genau zuhören und es verstehen ... Und dann auch mitnehmen und so?

00:41:37: Ja!

00:41:37: Na du musst gar nix, du darfst dich beschenken lassen.

00:41:40: Ganzheitlich sinnlich.

00:41:42: Du darfst Dich von Gnade erfüllen lassen.

00:41:46: So...und das ist Vergebung der Sünde.

00:41:49: Das ist Erneuerung.

00:41:51: Ja, ist attraktiv.

00:41:52: Ist total attraktif.

00:41:53: Ich glaube verbale Kirchen werden haben Riesenprobleme, weil sie keine Anziehungskraft mehr haben.

00:42:02: Das Problem der sacramentalen Kirchen in der Moderne ist ja ganz schlicht!

00:42:09: Wenn du sagst, sacramentale Kirchen sind nicht erfauglich interessant.

00:42:12: Was ist denn da bei euch, Sacrament?

00:42:14: Wenn du den das dann erklärst, dass du sagste hier Brot und Wein, das ist aber nach dem Klingeln des Glöckens nicht mehr Brot-und-Wein sondern in einer Zeremonie hat der Priester.

00:42:24: Und nur der Prister darf es!

00:42:26: Und er muss ein Mann sein ganz wichtig.

00:42:28: Ein richtiger Mann.

00:42:29: Und diese ganzen Satz... So eine Verwandlung, dass es noch so aussieht wie Brot & Wein.

00:42:35: Es ist aber wesensgemäß wahrer Leib und wahres Blut von Jesus Christus selbst, der vor zweitausend Jahren gelebt hat.

00:42:45: Das ist schon wild!

00:42:47: Es ist wild und in einer aufgeklärten modernen rationalen Gesellschaft ist es halt auch ein bisschen jenseitig.

00:42:54: Vor allem wenn es nicht darauf angelegt ist überhaupt diskutiert zu werden.

00:42:58: Steht das so in der Bibel?

00:43:00: Also steht da dass eure ganze Theorie von Verwandlung als Protestant denke ich ja Die machen sich da was vor.

00:43:09: Die laden die Bibeltexte mit Bedeutungszuspitzungen auf, die die Texte nicht haben.

00:43:15: Aber du kannst es nicht diskutieren!

00:43:17: Weil die Kirche damit steht und fällt dass diese Deutungen absolut verbindlich sind auch wenn sie eigentlich nicht funktionieren.

00:43:25: Da bin ich einfach zu protestantisch für... Und das ist immer so.

00:43:28: das Ding, dass du denkst Ich verstehe den Sinn und Geschmack einer sacramentalen Kirche.

00:43:35: Wenn Sie Intellektuellen Zumutung und Verrenkung verbunden ist.

00:43:40: Und auch mit autoritärem Machtansprüchen einer Männerelite, die sich absolut hier die Vollmacht zur Leitung von Kirche gegönt hat – dann ist es schwierig!

00:43:54: Und das erlebe ich aber immer, wenn ich mir eine Sache angucken sollte.

00:43:58: Ist das nicht das Beste?

00:43:59: Dann fallen wir alle Gegenbeispiele ein!

00:44:01: Ich könnte über den Protestantismus auch so sagen also bei Tageslichtbesehen ist da schon schwierig.

00:44:07: So wie hatten ja Also nehmen wir Zürcher Kirche nicht, Bullinger war nach Züricher hier unser großer Prezeptor der uns das alles klar gemacht hat.

00:44:16: Entscheidende These.

00:44:18: zweites helvetisches Glaubensbekenntnis ist heilige Schriftwort Gottes ganz wichtig.

00:44:23: und dann sofort die Predigt des Wortes Gottes isst Gottes Wort So, das ist ja wenn man so will ein sacramentaler Gedanke.

00:44:33: Es werden nicht die Sakramente alle gelöscht gefeuert oder so sondern... Die Verkündigung, die Predigt isst real präsentisch Wort Gottes weil Gott es so wollte.

00:44:44: Wenn du das von Herzen glaubst, so da steht er jetzt auf der Kanzel und jetzt redet Gott selbst mit mir durch seinen Diener des Wortes.

00:44:53: Dann kannst du dahin kommen zu sagen ist doch noch genau so schön irgendwie alle Bilder raus auch Musik.

00:44:58: wir brauchen keine Musik.

00:44:59: ich will mich komplett drauf konzentrieren.

00:45:02: es ist zu viel Quatsch von Kanzeln geredet worden als dass dass noch ein funktionierender Satz wäre, die Predigt des Wortes Gottes ist Gottes Wort.

00:45:13: Glaubt das fast keiner mehr in der reformierten Kirche?

00:45:17: Dass der Satz ohne Tausend Fußnoten uns irgendwie heute noch rettet?

00:45:22: Hans-Josch nennt das Prozesse der Selbstsakralisierung und ich geb dir da natürlich völlig recht, dass man dann schon den Eindruck hat... wenn dann eine Kirche sich sogar selbst als Sakrament bezeichnet.

00:45:40: Und irgendwie, das ist natürlich mega komplexe Diskussion wollen wir auch jetzt nicht rein einsteigen.

00:45:48: aber es ist genauso wie du sagst man hat dann so den Eindruck oder der entsteht und ich glaube das hat auch dazu geführt dass man sowohl mit der Selbstsakralisierung der Predigt Als auch mit der Selbstsagralisierung von Kirche als Institution und uns wurden diese Heilsmittel, diese Sakramente übergeben.

00:46:09: Und wenn wir sie gemäß des Kirchenrechts- und der theoretischen Vorgaben vollziehen, dann geschieht das hier wirklich ... Da kommt man echt in Teufels Küche würde ich sagen.

00:46:23: Und das ist, glaube ich schon die große Krise.

00:46:25: Dass für die Menschen heute überhaupt nicht mehr nachvollziehbar ist und einfach auch verdächtig ist ... dass eine Kirche Dinge in ihr geschehen oder etwas was sie selber isst und macht für heilig erklärt.

00:46:40: Das wäre doch eigentlich ein cooler Übergang zu wichtigen Unterscheidungen, wenn man über Kirche reden und mitdiskutieren will, die man da kennen muss innerhalb der Kirchen.

00:46:52: Ich habe nämlich jetzt gesagt, also das Heilige wollen wir zurückgehen mal auf ein uraltes Bekenntnis wo die Kirche selbst Gegenstand des Glaubens ist.

00:47:05: Wo es nämlich heißt?

00:47:06: ich glaube an die eine heilige katholische und apostolische kirche Konstantinopel.

00:47:14: dreihundertundachtzig Leute die uns schon öfters gehört haben wissen haben wir auch schon Podcast-Folgen drüber gemacht, über das niezenische Glaubensbekenntnis.

00:47:23: Was in Konstantinopel dann noch weitergedacht, weiterentwickelt und formuliert worden ist.

00:47:28: Und ja dort gibt es so ... Bis heute nimmt man dort eigentlich Maas und sagt, was ist jetzt genau damit gemeint?

00:47:36: Torsten mit Es is eine Kirche!

00:47:40: Es ist eine Heilige!

00:47:41: Es is' eine Katholische!

00:47:43: Das bedeutet nicht römisch-katholisch, bedeutet etwas Anderes, sondern es ist eine apostolische

00:47:48: Kirche.".

00:47:49: Und da sind wir uns ja irgendwie auch noch alle einig und das ist ja auch ganz schön, ne?

00:47:53: Also es ist so'n bisschen Traditionsprinzip.

00:47:55: Das ist da mal gesagt worden hat allen eingeleuchtet.

00:47:59: man kommt damit durchaus weit Man kann aber auch schöne Unterschiede feststellen.

00:48:03: also was heißt die Kirche is heilig Gott ist doch heilich heil ich heißt im wortsinn eigentlich abgegrenzt So transcendent.

00:48:12: inwiefern ist die kirche heilige?

00:48:14: jetzt sind sich alle einigt zu sagen naher wenn die kirche Leib Christi ist.

00:48:20: Wenn Christus sich mit uns verbindet, wenn es der Sinn der Menschwährung ist auch der Auferstehung dass Gott mit uns einem Bund schließt und wir mit ihm Verbunden sein dürfen dann sind wir ja als Glieder Christi als die, also die als Volk Gottes unterwegs sind heilig.

00:48:42: so ganz wichtig ist jetzt hier eine Glaubensaussage ne Glaubenaussage

00:48:48: mehr

00:48:49: glaubt als empirisch sichtbar ist und auch als empirische verwirklicht wird.

00:48:56: Auch da sind sich alle einig tatsächlich, dass es wirklich auch sehr bedeutsam zu sagen also das Gehege sind wir etwas im Glauben und wir müssen gleichzeitig sagen Wir werden es so dieser Heiligung dieser Prozess Voll Gottes werden, Leib Christi werden wird erst am Ende der Zeit vollendet werden.

00:49:18: Wir sind unterwegs!

00:49:19: Wir sind wandern des Gottesvolk und jetzt muss man das gut balancieren.

00:49:24: Jetzt muss man es hinkriegen Die ganz große Gefahr die Kirche oft erlegen ist diese Spannung aufzulösen und zu sagen wir sind Gottes Werkzeug in dieser Welt Und wir können Kreuzüge ausrufen Ketzer verbrennen und wir können Hexenprozesse machen.

00:49:41: Wir handeln an, stelle Gottes!

00:49:44: Wir sind die Großinquisitoren dieser Welt und wir handeln in absolut

00:49:50: Autorität.".

00:49:51: Das ist einfach furchtbar herätisch diese Selbstsakralisierung wo Kirche sich mit Gott verwechselt und ihre Autoritätsgöttlich aufblässt das es ein furchttbarer ihr Weg.

00:50:05: Wir Protestanten würden sagen und die Katholiken sind da nie ganz rausgekommen, weil sie ... immer irgendwo das Bedürfnis haben, dann zu sagen ja als Kirche sind wir rein und heil ich unsere Glieder.

00:50:17: Die Glieder der Kirche machen öfter noch mal Fehler.

00:50:20: die Glieder können sündig sein – wir nicht!

00:50:23: Da würden wir Protestanten sein.

00:50:25: nix da.

00:50:26: für die Kirche gilt wie für jeden Einzelnen gleichzeitig zugleich sünder und gerechter.

00:50:33: Wir sind als Kirchen immer auch gleichzeitig der Verrat von Kirche Und wir sind als Kirche um Christi Willen, oben der Barmherzigkeit.

00:50:43: Gottes Willen tatsächlich.

00:50:45: Die Auserwählten die Geliebten, diejenigen, die zu Gott

00:50:49: gehören.".

00:50:50: So das ist eine ganz, ganz spannende Sache.

00:50:52: ich halte da viel von Paul Tillich übrigens, der so dieses protestantische Prinzip begründet hat, protestantisches Prinzip nichts in der Welt ist heilig und absolut alles ist relativ.

00:51:05: Gott allein!

00:51:06: Gott allein ist das Unbedingte und alles andere nicht.

00:51:09: Und ich würde sagen, dass muss man radikal auf Kirche anwenden.

00:51:14: Kirche ist nicht Gott.

00:51:15: Kirch ist auch nicht Sprachor Gottes.

00:51:17: Kirchen ist höchst ambivalent.

00:51:21: Die geglaubte Kirche immer auch mehr als die sichtbare.

00:51:26: Das wird unterschiedlich gesehen.

00:51:28: es gibt bei einigen Kirchenfamilien einen Hang zum Perfektionismus.

00:51:32: Und hier kann man, glaube ich den Evangelikal-Bespäntekostalenbereich schon ansprechen.

00:51:38: Es gibt so einen Hang dazu.

00:51:40: Wir wollen schon sein.

00:51:41: also die wirklich Gläubigen wissen die wirklich gläubig.

00:51:44: wir haben auch kirchensucht und wir machen hier unter Fehler.

00:51:47: aber wer schmeißen die Leute die dann nicht gerne wirklich raus?

00:51:51: Wir stellen da Braut Christi, die Gehorsam geheiligten.

00:51:57: Da hat

00:51:57: man diese Unterscheidung eben nicht?

00:51:58: Genau oder unzureichend und so reformatorisch bestätige Fahrt, dass man sich Generalpardon gibt das was Bonne-Verbillige-Gnade nennt.

00:52:08: Dass man sagt auch im besten aller Leben bleiben wir elende Sünder.

00:52:12: lass uns erst gar nicht versuchen geheiligt zu werden.

00:52:15: Das wäre das Gegenteil die Spannung halten.

00:52:17: Das wär die große Weisheit an dieser Stelle.

00:52:20: Ich habe das bisher auch nicht wirklich würdigen dass diese Unterscheidung, die haben wir von Zwingli anscheinend.

00:52:26: Er spricht ... Du hast jetzt gesagt sichtbare und geglaubte Kirche?

00:52:30: Man kann auch sagen die sichtbaren und verborgenen oder unsichtbare Kirche.

00:52:34: Diese Unterscheiden ist sehr nützlich!

00:52:37: Sie ist schädlich wenn man daraus macht das ist die Unterscheiding zwischen einem großen Ganzen und dann den wahren Gläubigen.

00:52:45: Dann ist sie schädlig.

00:52:48: Und wenn man da nicht sorgfältig vorgeht, passiert ganz genau das.

00:52:51: Dass man eben dann meint ... Ja okay aber eigentlich wird auch die wahre Kirche werden auch dann, wenn alle gläubigen auch wirklich, dass diese Ideale, diese Überzeugung, diese Wert vollkommen verwirklichen also heilig leben.

00:53:06: deshalb nennt Utapol Patalon das auch Heiligkeitskirchen.

00:53:11: Das sind dann Kirchen wo auf den einzelnen.

00:53:14: Den einzeln wird dann sehr stark vorgegeben, was heiliges Leben bedeutet bis hin eben dann bestimmte Vorstellungen von moralischem Verhalten und so weiter.

00:53:27: Und da hast du schon gesagt also Gesetzlichkeit Perfektionismus, da wird es dann total schädlich.

00:53:35: aber auf der anderen Seite ist das auch etwas Entlastendes.

00:53:42: Aber das kann wiederum auch dann kippen, dass man alles eben entschuldigt.

00:53:45: Es gibt in einem Gebet, es ist Friedensgebet im Rahmen der Eucharistiefeier und der katholischen Kirche da beten sie glaube ich Schau nicht auf unsere Sünden sondern schau auf den Glauben der Kirche.

00:54:01: Können wir jetzt auch nicht vertiefen?

00:54:04: Einerseits total berechtigt, es hat auch etwas Entlastendes.

00:54:07: Was die Kirche glaubt ist wirklich größer als ich und faszinierender als ich.

00:54:11: Es ist auch stärker und durabler und resistenter als mein eigener individueller Glaube.

00:54:17: aber wenn das davon galoppiert meine Güte damit kannst du ja alles zudecken und gibst dich einer einer sehr stark in Dresden geleiteten Selbsttäuschung hin.

00:54:30: Machen wir mit katholisch weiter, das ist in der Praxis das Witzigste!

00:54:33: Jetzt haben wir hier ungleiche Staatvoraussetzungen, reformierte Kirchen in der Schweiz und viele Freikirchen sprechen ja gar kein Glaubensbekenntnis in der Kirche.

00:54:41: die sind da ein bisschen unsicher und es gibt ja zwei Versionen.

00:54:45: Das apostolische Glaubes Bekenntnis is eine Art Kurzversion des Nizeno-Konzentinopolitanischen Una sancta catolica et apostolica, so drin.

00:54:57: Das kleine hat einfach Sancta Catolica.

00:55:01: So und jetzt sprechen die Leute ganz gut unterschiedliche Sachen in der katholischen Kirche werden sich bekennen zur heiligen katholischen kirche und sie meiden mehr oder wie die er sich selbst.

00:55:11: das ist also.

00:55:12: Die protestanten in deutschland, die lutterischen und die unierten sprechen an der stelle die heilige christliche kirche, die reformierten sprechen die heillige allgemeine Kirche.

00:55:24: Wir lassen die Langform mal weg, also man sieht schon allgemein christlich-katholisch nur an dieser Stelle ist es.

00:55:31: Sonst sind wir uns einigökumenisch ne?

00:55:33: Man könnte gemeinsam glaubensbekenntnis sprechen... Ist ja auch nicht verboten in einer reformierten Kirche!

00:55:39: ...ist aber Bekenntnisfreiheit im zehnten Jahrhundert viel gekämpft dass es raus ist aus der Liturgie.

00:55:45: Im Regelfall man darf, man dürfte es schon machen und diese Unterschiede sind wirklich interessant.

00:55:51: mit katholische hat sich in der katholischen Kirche ein Konfessionsverständnis durchgesetzt.

00:55:58: Man meint darin, die allgemeine Kirche, die weltweit ist, die von den Bischöfen mit dem Papst an der Spitze geleitet ist und die in jeder Messfeier quasi da ist und im Hintergrund steht.

00:56:13: so wir Protestanten Meint das so nicht?

00:56:18: Wir halten es auch für ein Missverständnis.

00:56:19: An eine Konfessionskirche, an eine Römisch-Katholische ist damals gar nicht gedacht.

00:56:27: Ganz streng genommen wissen katholischen Gläubigen das auch.

00:56:30: Die haben extra einen Wort erfunden um das sagen zu können.

00:56:33: Sie haben irgendwann aufgehört zu sagen wir römisch katolische Kirche sind die katholische Kirche.

00:56:39: sie sagen dann subsistet.

00:56:42: Ja meine ich übersetzen.

00:56:43: Also irgendwie sind wir es, aber nicht nur.

00:56:46: Wir eigentlich sind wir da!

00:56:48: Da gibt's eine kleine Differenz immerhin man ist dankbar als Protestant.

00:56:52: Nein, wir als protestanten würden sagen darin steckt ein Anspruch.

00:56:56: Kirche is kein Privatverein, Kirche gehört nicht uns, Kirchen gehört Gott, gehört Christus.

00:57:01: und Grunde wäre die einfachste Deutung.

00:57:04: mit katholisch meinen wir heutzutage ökumenisch.

00:57:07: Die Kirche ist immer sehr viel größer als jede Versammlung, als jeder Amtsträger, als jede Ortsgemein.

00:57:14: Das ist immer die ganze Kirche von Gott her.

00:57:17: aber auch wirklich in dieser Fülle Ökomenische Christenheit kommt katholisch recht nah.

00:57:24: Ah, katholische Kirche ist ja nicht mit dabei im ökomenischen Rat der Kirche weil sie sich eben nicht versteht als eine Kirche neben anderem Kirchen.

00:57:33: das ist einfach ein Desens.

00:57:35: da kommen wir gerade nicht raus auch auf absehbare Zeit nicht raus.

00:57:39: Katholische Kirch hat mit dieser Teilerenthese, natürlich das größere Faszinosum.

00:57:45: Menschen mit großem Anlehnungsbedarf holt sie ab weil sie sagt wir sind die Kirche auf der Torte und die Torte eigentlich auch.

00:57:54: paar Krümel sind die anderen Und wir muten mehr Selbstrelativierung zu uns und allen die mitmachen mögen.

00:58:03: Das zieht gerade nicht so.

00:58:04: ich halt selbst Relativierung für eine sehr heilsame Bewegung.

00:58:08: aber Da haben wir diese Differenzen.

00:58:11: Also ich weiß es auch persönlich von überzeugten Katholiken, die sagen das ist so cool!

00:58:17: Ich kann auf der ganzen Welt in den Gottesdienst gehen und ich weiß immer was läuft und was Sache ist.

00:58:22: Ich weiß immer Bescheid.

00:58:23: Ich bin immer sofort mit dabei.

00:58:25: Das hat etwas Entlastendes auch für mich.

00:58:28: hat ja durchaus ...

00:58:29: Dann würde ich als Protestant sagen, schade, Fremdheit aushalten lernen und zu sehen.

00:58:34: Ist es anders?

00:58:35: Es ist auch schön!

00:58:37: Aber ich versteh's, ich bin dankbar vater.

00:58:40: unser Bekenntnis, paar Lieder die wir haben.

00:58:43: Ich verstehe das Bedürfnis sehr vielverscheinlich lassen wir als reformierte zu viele religiöse Bedürfenisse unterbefriedigt und da schadet halt auch.

00:58:56: Ja, also diese Unterscheidungen die wir jetzt hier so machen geht weiter mit dem was Apostolizität heißt.

00:59:06: Also die apostolische Kirche und ja ich ... Wir haben das eben schon angedeutet.

00:59:14: da gibt es auch ein ganz krasses Verständnis dass man Den Eindruck hat das Evangelium, die Offenbarung der Liebe Gottes.

00:59:25: Das ist so eine Art Depot von Wahrheiten – das ist der Kirche übergeben worden und die Kirche hat jetzt diese Aufgabe dieses Depots.

00:59:38: was ihr da von Christus übergeben wurde durch durch die Apostel und ihre Schüler, Bischöfe usw.

00:59:48: Das wird sich entwickeln.

00:59:50: Aber im Kern ist das alles da vorhanden.

00:59:55: Und auch unabhängig von äußeren Einflüssen entwickelt sich das.

01:00:02: Da sind ... Wir Protestanten sind an dieser Stelle etwas skeptischer und sagen Nein!

01:00:12: Das, was mit Apostolizität gemeint ist ... erst mal gar nichts mit einer historischen Kontinuität zu tun, wo man sagen kann Jesus Christus er nennt Petrus und von Petrus kommen dann die ganzen Kardinellebischöfe usw.

01:00:32: Und so haben wir eben diese Art von apostolischer Sukzession.

01:00:38: Wir sind da eher etwas vorsichtiger.

01:00:40: es geht um das Evangelium und um das Ereignis des Evangeliums.

01:00:46: Genau, mit dem Apostolischen.

01:00:49: Da haben wir schon so unseres Truggle.

01:00:51: also die schöne Erklärung ist ja es geht um das Evangelium der apostolischen Schrift des neuen Testaments Die Botschaft von der bedingungslosen Liebe Gottes dienen uns Vertrauen weg, die Liebe möglich macht und die reine Gnade Gottes is dafür die Voraussetzung.

01:01:13: darauf achten, dass du keine religiöse Gesetzlichkeit und Zwangsherrschaft oder Manipulation, Instrumentalisierung reinlässt.

01:01:23: Es ist wichtig auf die Reinheit der Verkündigung eben im Sinne der apostolischen Botschaft voraus.

01:01:31: Leuchtet mir super ein, bin ich bei?

01:01:33: Dann werde ich sofort nachdenken, wenn ich in die Geschichte

01:01:35: schaue.".

01:01:35: In der Geschichte hieß es, Kirche braucht Kätzer!

01:01:38: Du kannst nicht die wahre Kirche sein ohne dass nicht irgendwelche Leute vom Teufel verführt sind und das Gift ihrer Lehre verspritzen.

01:01:46: du musst sie exkommunizieren.

01:01:48: na ja, tausend achthundert Jahre rießt, dass Tod machen muss sie, Tod machen müssen, loswerden so... Und wir als reformatorische Kirchen sind ja eine Ketzerbewegung.

01:01:57: Wir sind ja verketzert worden.

01:01:59: Sie wurden protestanten getötet, dafür dass sie nicht mehr richtig katholisch sein wollten.

01:02:04: Ja wir waren ja kaum konstituiert!

01:02:06: Da fingen wir an selbst Leute dem Tode zu überlassen.

01:02:10: da haben wir selbst.

01:02:11: in Zürich ging's los auch in Wittenberg in Genf überall wurden wir doch von einer verfolgten Kirche zu einer Verfolgenden Aufklärung.

01:02:22: und in der Moderne haben wir da viele düstere Gedanken drüber gehabt.

01:02:26: Und schon auch die Idee, kommt man da nicht raus?

01:02:28: Also kann man nicht eine universelle Liebesreligion sein, die keine Ketzer mehr braucht!

01:02:35: Keine Feinde, keine Gegner... exkommuniziert.

01:02:39: Und die modernen Volksgirchen ist es sausau schwer, exkommeniziert zu werden!

01:02:45: Es gibt fast überhaupt keine Beispiele in der Schweiz, muss ich wieder ein bisschen bilden?

01:02:48: aber wir haben das seit langem eingestellt irgendwieem zu sagen du hast falsche Gedanken und jetzt machen wir einen Prozess und dann schließen wir dich aus.

01:02:57: Wir haben uns das so stark abgewöhnt weil unsere eigene Geschichte voller Albträume ist.

01:03:03: Aber ja, das was ich am Anfang gesagt habe stimmt auch!

01:03:07: Also die Kätzerei des volkskärchlichen Protestantismus ist der Fundamentalismus.

01:03:12: So die Gewissheit absolut sicher zu sein in dem was gilt.

01:03:17: Das halten wir für Kätzerei.

01:03:19: Wir schließen die nicht aus und hoffen immer auf Besserung oder so dass die Herzen ein bisschen weiter werden.

01:03:24: aber es ist für uns auch eine Herrissie.

01:03:25: also es geht gar nicht ohne So, wenn du dich in irgendeiner Weise als Geche konstituierst.

01:03:32: Konstituierest du Grenzen?

01:03:35: So Gott allein kann grenzenlos lieben!

01:03:38: Wenn das für uns das Kriterium ist, werden wir Grenzen haben... Die Kunst ist wie mit denen umgehen und nie wieder mit Leuten totmachen.

01:03:47: Da muss uns irgendwie Besseres einfallen.

01:03:50: Es wäre jetzt mega, mega spannend dort anhand von konkreten Beispielen deutlich zu machen, wie stark das Ganze in Bewegung ist.

01:04:00: Was ist wirklich sozusagen ein apostolisches Verständnis des Evangeliums?

01:04:07: Ist echt mega komplex und war ... Was dort über die Jahrtausende völlig unterschiedlich und auch gar nicht miteinander in Harmonie zu bringen, gesagt worden ist.

01:04:18: Über was ist denn eigentlich am Kreuz passiert?

01:04:22: Was es mit der Auferstehung

01:04:23: usw.,

01:04:24: also all das, was wir Dogmen nennen.

01:04:26: Und auch die Wandlung dieser Dogmen, die Abbrüche der Dogmen ... Wo auch in der katholischen Kirche bestimmte Dogmen einfach ab ... abgebrochen sind, als letztes großes Beispiel.

01:04:39: Das Dogma des Adam und Eva das Ur-Elternpaar aller Menschen sind!

01:04:43: Das hat.

01:04:43: Mitte des letzten Jahrhunderts gab es die letzte Äußerung von Papst.

01:04:48: Hab grad nicht mehr im Kopf.

01:04:49: danach war das nicht mehr Thema weil's einfach abgelöst worden ist und so... Also aber können wir jetzt leider nicht machen?

01:04:58: Wir gehen zum Letzten.

01:05:02: ja die Einheit Die sichtbare Kirche, die hängt hinter dem Ideal her.

01:05:13: Also da ist ganz viel Trennung!

01:05:15: Ich habe mal nachgeguckt ungefähr ... da geht man heute so, manche Schätzungen gehen in den Bereich.

01:05:25: Ja und es geht ja open-end weil gerade im USA ein Trend sich durchsetzt dass immer mehr Gemeinden non denominational sind also wollen nicht mehr Filiale von etwas sein sondern ist es halt irgendwie Gary der irgendeine First Church hinstellt und es ist im Grunde er ein bisschen seine Frau auch.

01:05:50: Die sind das, dann werden irgendwann Filialen gegründet und irgendwann fliegt er raus oder das ändert sich... Und die verstehen sich immer schon unmittelbar.

01:06:01: zur weltweiten Gemeindigis so auf Erden.

01:06:04: Das ist ja in manchen Kreisen so dass sie nur zwei Kirchen Forten kennen, unsere Ortsgemeinde und die weltweite Kirche Jesu auf Erden.

01:06:13: Und alle Konfession sind Heresiesen, alles Sekten und so.

01:06:17: Du liebes bisschen da ist viel Wildwuchs und das ist großer Irrsinn!

01:06:21: Aus katholischer Sicht ist es so ein Fall für?

01:06:24: I told you, wer habt euch gewarnt?

01:06:27: Ihr werdet scheitern ihr werdet versagen grandios.

01:06:31: Es geht nicht ohne Papst, es geht nicht immer noch da.

01:06:37: Seit fünfhundert Jahren, wir sind da!

01:06:39: Ihr habt uns oft verflucht und wir ziehen das aber durch.

01:06:42: Wir sind längst Milliarde, was seid ihr?

01:06:45: Ihr seid ein Haufen und wir kommen mit euch gar nicht mehr klar.

01:06:49: Ganz Ökomene, das ist uns alles so komplizierter.

01:06:52: mit euren ganzen Spezialbedürfnissen hält sich sowieso keiner dran.

01:06:56: Das sind schon Dinge die müssen wir schmerzvoll in unserem Herzen bewegen.

01:07:00: Trotzdem will keiner zurück.

01:07:02: Auf protestantischer Seite, jeder versteht Katolizismus mit einem perfekten Papst rechtgläubig liebevoll charmant prädigtbegabtweise ... wär ein Traum!

01:07:13: Gibt doch keinen, gibt einfach keinen.

01:07:15: Jeder hat irgendwie gewissen Ärger verursacht in den Herzen vieler Gläubigen.

01:07:20: und so das alles so zu tragen.

01:07:23: was für'n Ding also.

01:07:25: da ist man doch lieber Bibel treu und sagt ein Gott ein Herr Da nix mehr, ne?

01:07:31: Keinen anderen Superinstanz.

01:07:35: Hier würde ich wieder sagen wie leben wir einheit.

01:07:41: Einheit kann man nicht erzwingen und gleichzeitig kann man diesen Auftrag und diese Vision auch nicht verleugnen.

01:07:48: Wer aufgehört hat, an der Trennung der Christenheit zu leiden.

01:07:52: Hat da wirklich Glaubseinbuße?

01:07:55: Dem geht was verloren!

01:07:57: Es sollte wehtun und wer einfach sagt ich will nicht das mehr wehtut.

01:08:01: wir sind das einfach.

01:08:03: Wir sind die wahren Gläubing.

01:08:05: es ist halt ein Arroganzanfall Und wenn er noch so gestütztes auf lange Tradition besser wird's Nicht.

01:08:13: Es bleibt ein Stachel.

01:08:14: aber auch eine Verheißung

01:08:17: wird so zustimmen, wenn ich sage, gerade wenn man zu sehr auch auf Theologie setzt und die Einheit der Kirche verwechselt mit einer Einheit in der Lehre.

01:08:26: Dass da ganz viel übel ist.

01:08:28: Also eigentlich ... Ich hab so sehr unreflektiert aber ich habe echt den Eindruck, ich komme eigentlich mit jedem klar, der irgendwie so ja mit Jesus sowas anfangen kann was uns damit Jesus geschenkt worden ist.

01:08:46: Da ist für mich schon mal sehr, sehr viel geklärt.

01:08:50: Aber ich will einfach noch darauf hinweisen ... Wir haben zur Leuenberger Konkordie eine Podcast-Folge gemacht.

01:08:56: Das finden wir ein sehr gelungenes Prozess, einen erfreulichen Prozess wo sich die Kirchen der Reformation geeinigt haben.

01:09:05: Wir könnten noch viele weitere Sachen hier anführen und ... dass es gibt auch viel, viel Erfreuliches.

01:09:14: Und manchmal wünscht man sich ... Wir waren an der Stelle schon ein bisschen weiter?

01:09:16: Ja!

01:09:17: Wir müssen zum Ende kommen, genau.

01:09:19: Aber in der Tat nicht, wer noch was lesen möchte, ihr findet's online.

01:09:24: die Kirche Jesu Christi.

01:09:26: Es ist der theologische Grundlagentexte der Leuenberger Kirchengemeinschaft der sogenannten GEKE Gemeinschaft Evangelischer Kirchen Europas.

01:09:35: Das ist schon für uns so, auch für unsere Kirche Die Gestalt von Ökomene, wo wir sagen hier ist einfach viel Weises und Gutes und Kluges gesammelt.

01:09:45: Werden wir jetzt nicht weiter ausführen?

01:09:47: Wir werden da weitere Gelegenheiten zu suchen.

01:09:51: Schließen wir einfach die Folge mit der Frage der ersten Folge.

01:09:55: Kirche, wo bist du?

01:09:57: Damit hatten wir mal angefangen.

01:09:59: Das haben wir ein paar Klärungen reingebracht.

01:10:01: Hilft das!

01:10:02: Hilft dir das an, was wir jetzt geredet

01:10:04: haben?!

01:10:06: Also mir hilft das... auch mich selber zu verstehen.

01:10:11: Ich werde in gewisser Weise ja spürbar liberaler, aber das Interessante finde ich, dass sich seit einigen Monaten durch unsere Podcasts, durch das was wir hier bearbeiten und auch durch diese neuen Blicke die ich ... durch viele andere, durch die Zusammenarbeit mit dir und jetzt wieder beim Kirchenthema gewinne, werde ich auch ein bisschen konservativer!

01:10:32: Und damit meine ich echt... Ich hab meine Schwierigkeiten mit Kirchen.

01:10:38: Das haben wir ja auch deutlich gemacht in der ersten Folge, aber dieser Zugang von Hans Joas einfach noch mal ganz frisch und von außen versuchen drauf zu gucken ... Und zu verstehen suchen, warum alles in der Welt kamen die auf die Idee?

01:10:54: Und haben Kirche auch als Institution, auch als Organisation gekündet.

01:11:00: Was ist das?

01:11:01: Es geht um eine verlässliche Gegenwart Gottes Und heiliger Geist steht, ist die große Vermittlerin der Gegenwart Gottes und dass dieser heilige Geist Menschen anscheinend dazu inspiriert hat Kirche als Institution zu gründen.

01:11:18: Ich werde konservativer in dem ich merke das ist echt ein echter Schatz.

01:11:24: da ist viel schief gegangen.

01:11:26: Das hat keinen Anspruch auf...das hat alles einen Verfallsdatum.

01:11:32: Wolfgang Bittner, von dem wir einen Titel unserer Serie geklaut haben, schreibt in seinem Buch Kirche.

01:11:37: Wo bist du?

01:11:38: Die steht bestimmt das Formen dieser Gestalt von Kirchen.

01:11:43: Nichts steht da unter Denkmalschutz!

01:11:45: Absolut!

01:11:46: Da bin ich stark in dieser Kritik.

01:11:48: Wir werden darauf noch eingehen in einer weiteren Folge.

01:11:50: Aber ich merke einen Schwenk ... Ich werd ein bisschen konservativer, weil ich zu würdigen weiß, dass es seit Jahrtausenden etwas gibt als christlicher Institution Die, ähm ... die sehr viel Positiv ist.

01:12:04: Gutes Heilsames und Lebendig machen das auch für mich bereiteil.

01:12:09: Kann ich mich gut anschließen?

01:12:10: Ich kenne auch diese Bewegung, also diese Bewegungen progressiver, liberaler werden zu müssen.

01:12:18: Weil sehr viel Selbstanpreisung von christlichen Gruppierungen soviel abblendet und ausblendete und verdrängt und soviele wirklich auch schädlichen Moralismus Machtgehabe menschliche Überschätzung übertünnchen soll... Es geht gar nicht!

01:12:37: Da bin ich viel protestantischer geworden, in einem kritischen Sinne.

01:12:43: Und dann finde ich aber auch Progressivismus ist einfach keine dolle Idee immer weiter und weiter und weiter und weiter entwickeln.

01:12:52: Kirche kommt ja von Kyriacke dem Herrn Eigen also kirche kommt von Christus.

01:13:00: so das sind diese Grundbegriffe.

01:13:04: Anfang dieser Christusbezug als das festzuhalten, was uns ausmacht mit einer langen Geschichte.

01:13:11: Einer langen Tradition!

01:13:13: Das haben wir uns nicht selbst gegeben.

01:13:14: da sind wir immer auch Empfangende wenn du immer nur gründend bist und nicht empfangend.

01:13:20: ja viel Spaß beim Ausbrennen.

01:13:22: das kann es nicht sein.

01:13:23: also hier ein heiliges Gleichgewicht der Irrtümer der Kirchen- und Christentumsgeschichte anzustreben im Wissen, dass wir auch daneben liegen werden.

01:13:35: Aber eben auch im Vertrauen das es immer weitergegangen ist weil es nicht unser Ding allein ist, weil es Gottesding auch ist.

01:13:44: Das finde ich am Ende tröstlich und so gerne in die nächsten Folgen.

01:13:48: Absolut, Call to Action.

01:13:50: Probiert's mal aus für euch.

01:13:51: Setzt euch in ein altes Gebäude wo seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden vielleicht schon gebetet worden ist und überlegt mal macht das nicht etwas mit euch?

01:13:59: Dass ihr euch da so fallen lassen könnt und dass ihr einfach wirst ... So viele Menschen haben hier Tolles erlebt aber auch ihr Scheitern miteinander geteilt.

01:14:10: Wie ist es für euch?

01:14:12: Lasst euch mal drauf ein und staunt ganz neu über das, was wir heute über die Institution Kirche, die so einzigartig ist.

01:14:22: Was wird da zusammengetragen haben?

01:14:24: Bis zum nächsten Mal!

01:14:26: Macht's gut!