Kirche, was willst Du mal werden, wenn Du klein bist?

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit

00:00:10: gefallen ist.

00:00:18: Ein freundliches Grüße miteinander.

00:00:20: euch allen schön dass ihr euch Zeit nimmt für unseren podcast geistzeit.

00:00:24: wir sind Thorsten Dietz und Andi Los und derzeit fragen wir uns Kirche wo bist du?

00:00:31: Wir wollen Tatsächlich mal probieren, so über Kirche nachzudenken und zu reden als hätte sie ihre Krise schon hinter sich.

00:00:40: Als wäre sie ... in einem neuen Normal angekommen und könnte sich wieder ganz auf das konzentrieren, wo für sie da ist.

00:00:48: Und wofür Sie angetreten ist.

00:00:51: so Theologie und Podcast als Fantasie für die Kirche Thorsten und du?

00:00:57: Ich grüße dich herzlich übrigens!

00:00:58: Ich habe hier sofort schon die Düse gezündet.

00:01:01: Thorsten ist auch dabei.

00:01:02: Hallo Thorsten Ja

00:01:03: hallo Andi aber vor allem haben wir heute ein Gast eine Gästin, auf die wir uns ganz besonders gefreut haben exakt

00:01:10: exakt ich stelle jetzt mal kurz vor.

00:01:12: Herzlich willkommen, liebe Rita Famos!

00:01:15: Ja guten Tag miteinander und ich freue mich sehr hier zu sein.

00:01:21: Sie ist Theologin hat in Bernhalle und Richmond studiert.

00:01:25: sie ist Fahrerin und arbeitete als solche in den reformierten Kirchgemeinden in Usta und in Zürich Enge.

00:01:34: Sie hat sich um die Ausbildung von Pfarrerinnen gekümmert.

00:01:37: Sie ist Seelsorgerin und hat sieben Jahre lang die Abteilung Spezialsorge hier im Zürich geleitet, also Menschen begleiten und beraten in Spitälern, in psychischen Kliniken, psychiatrischen Klinik in Pflegezentren, Gefängnisse, Menschen mit Behinderungen – ganz tolle Arbeit, die die Kirche da macht!

00:02:00: Sie hat nicht nur Abschlüsse, sondern sie hat auch einen Haufen an Erfahrungen in Organisations- und Kirchenleitungen.

00:02:09: Da macht sie ganz oben mit – ich nenne nun mal so Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa der Ökumenische Rat der Kirchen.

00:02:18: Sie war Sprecherin in der Sendung des Schweizer Fernsehens fort zum Sonntag.

00:02:24: Und seit Jahrzehnten ist sie die Präsidentin.

00:02:28: Und zwar bitte schön!

00:02:29: Die erste Präsidentin der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:02:35: Und all das macht ich zu einer hochinteressanten Gesprächspartnerin für uns heute.

00:02:40: und wir haben eine spitze Frage, die wir dir am Anfang stellen wollen!

00:02:46: Ja, Präsidentin des evangelisch-reformierten Kirches Schweiz Man weiß nicht so recht, also in Deutschland diese Besohnung.

00:02:54: Die können sich ja auch ein bisschen schlau googeln.

00:02:56: Ich glaube aber auch in der Schweiz ist das für viele eine Frage was leitet man da?

00:03:01: Also bist du die Bischöfin der Schweizer Reformierten oder wie muss man sich das vorstellen, was du machst?

00:03:08: Der Schweizer Protestantismus hat keine Bischöffel und auch keine Bischefin.

00:03:13: er hat Präsidentinnen und Präsidenten.

00:03:16: Das ist gut helfetisch Aber man kann natürlich die Aufgabe, die ich habe schon vergleichen mit evangelischen Bischöfen in Deutschland und den reformierten Bischofen im Umgarn.

00:03:29: Ich habe gemäß Verfassung drei Aufgaben.

00:03:31: Das eine ist Repräsentieren.

00:03:34: Ich repräsentiere die evangelische Reformierte Kirche in der Öffentlichkeit auf nationaler Ebene.

00:03:41: Da begege ich nicht ganz viele ... vielen spannenden Leuten und werde auch wahrgenommen, so ein Art das Gesicht der Reformierten.

00:03:48: Nach fast sechs Jahren kennt man das auch.

00:03:52: Dann habe ich die Aufgabe den Schweizer Protestantismus, die für uns an sich Mitgliedkirchen die Gemeinschaft zu fördern, die zusammenzubringen, zusammenzuhalten – ganz spannend!

00:04:04: Das habt ihr ja auch.

00:04:06: Mittlerweile festgestellt, der Schweizer Protestantismus hat ganz viele Gesichter je nach Region, je nach Kanton.

00:04:14: Und das Dritte ist ich bin beauftragt Anregungen zum Geistlichen und Kirchen, kirchlichen Leben in den Mitgliedkirchen zu geben.

00:04:24: Find ich spannend!

00:04:26: Das wird mir da ins Aufgabenbuch geschrieben.

00:04:28: Ich habe sehr viele Vorträge, ich hab viele Predigten, werde eingeladen und kann dort so meine Anregung platzieren.

00:04:36: Das hat übrigens auch die Synode hat diese Auftrag und der ganze Rat das ist ein lustiges eine lustige Eigenschaft unserer neuen Verfassung.

00:04:47: Die meisten Menschen kennen aus den Medien ja katholische Kirche, so auch Filme, Kino, Netflix.

00:04:53: da kommt ja ganz selten mal protestantische Gremien rein.

00:04:57: aber Bischof stellt man sich etwas drunter vor.

00:05:00: das ist doch eigentlich der Mensch mit hat das letzte Wort gibt die Richtung vor entscheidet sagt wer dazu gehört wer nicht zugehört.

00:05:09: jetzt alles was du beschrieben hast.

00:05:11: ich sag's mal böse Kritiker wird sagen, das ist eine Moderatorenrolle irgendwo.

00:05:18: oder was ist deine Verantwortung?

00:05:20: Deine Macht und deine Leitungskompetenz so die du darin wahrnimmst.

00:05:27: Ja, es gibt sogar reformierte Kirchen die nennen diese Funktion Moderator also vor allem im englischsprachigen Ort.

00:05:34: Es hat viel mit Moderation zu tun.

00:05:37: bei uns Reformierten ist Macht immer geteilte Macht.

00:05:40: das oberste Organ sind die Synoden.

00:05:43: da sind zwischen achtzig und zweihundert Leuten in diesen Synoden Und dort ist die Macht beim Argument.

00:05:51: Wer das beste Argument hat, wer Koalitionen schließen kann, wer Leute überzeugen kann – dort ist eine gewisse

00:05:58: Deutungsmacht.".

00:06:00: Und natürlich hat meine Funktion und sie wurde in der neuen Verfassung seit Jahrzehnten auch gestärkt.

00:06:07: Wir haben diese dreigliedrige Leitung, dass die Präsidentin nicht mehr einfach ... dass das Rad wehleitet, sondern es ist eine eigene Funktion.

00:06:21: Diese Repräsentanz und diese Anregungen haben schon eine spezielle Ausstrahlung.

00:06:31: Aber ich gebe dir recht!

00:06:33: Es ist mein Bischöfen.

00:06:34: sobald im Raum ein Bischof austritt mit dem Priesterkragen und dem Violettenhemd.

00:06:41: Es fällt ihm viel einfacher.

00:06:44: wahrgenommen zu werden.

00:06:45: Auch meine Bischofskolleginnen, z.B.

00:06:48: in der badischen Kirche, die Heike Springer, das Bischöfen kommt dann auch im Kragen mit dem Kreuz viel einfacher sichtbar zu sein.

00:06:59: aber wir arbeiten nicht mit dem Amt sondern mit der Person, mit der Ausstrahlung und den Argumenten.

00:07:07: Das ist ja auch sehr schön schweizerisch, dass man sagt wir haben, naja nehmt das mal ernst.

00:07:13: Dass die Macht vom Volk ausgeht von der Basis und der unteren Ebene Und es ist ja politisch hier so, dass die Gemeinde der Kanton ganz viel entscheidet.

00:07:24: Ist das denn vergleichbar mit der Bundesebene in Bern?

00:07:28: Anscheinend ja irgendwo nicht.

00:07:29: Also ich habe unterschiedliches gehört, EKS heißt Kirche, ob sie Kirche ist hört man unterschiedlich ist.

00:07:35: die einen sagen ja ein gewisser wie sich schon den anderen sagen aber es eigentlich nur ein bunt von kirchen.

00:07:41: Wie würdest du das wahrnehmen und wie verhältst dich das zu dieser struktur die wir sonst in der schweiz haben?

00:07:49: Ich würde sagen es verhält sich parallel.

00:07:51: also Der Bund ist auch Schweiz, aber nicht die ganze Schweiz.

00:07:57: Und ich finde jede Kirchgemeinde ist ganz Kirche, aber keine Kirche.

00:08:02: Also alle auf allem sind Ganzkirche, Aber nicht die ganzen Kirchen und so auch die EKS.

00:08:07: Wir sind Kirche wir strahlen Kirche aus indem Ich eben Nicht mich als Person repräsentiere Sondern Die ganze Kirchen Gemeinschaft und das ist Ja Ist sehr wichtig.

00:08:20: also wir sind Kirche, ich würde fast sagen ein bisschen wie die Trinität.

00:08:26: Drei Existenzen, lokal, kantonal, national aber dann eben auch international.

00:08:32: oder dieser Leibkristi hat verschiedene Präsenz in verschiedenen Orten und diese Nationalebenen ist einer und einem wichtiger.

00:08:42: Das finde ich sehr schön beschrieben ja nicht ganz Kirche Aber Kirche so diese ganze Frage was Kirche eigentlich isst vielleicht schon ihr Weg.

00:08:51: Wir

00:08:51: haben dich vorgestellt als die erste Frau in diesem Amt und das ist jetzt natürlich wirklich typisch reformiert.

00:08:58: Also hier in Zürich, Frau iskirchenpräsidentin, in Bern ebenso.

00:09:03: man könnte sagen dass er jetzt normal müssen wir gar nicht mehr darüber reden.

00:09:06: aber das was du machst du kommst ja mit vielen Religionsvertretern zusammen aus der christlichen Ökumene aus der interreligiösen Welt.

00:09:14: da kann ich mir schon vorstellen dass die Frauenquote oft überschaubar ist wo es gar nicht selbstverständlich war, dass die Frau Pfarrerin genauso angesehen wird wie der Herr Pfarrer.

00:09:29: Wie hast du das erlebt?

00:09:30: Wie war das in den Anfängen deines Weges in der Kirche?

00:09:34: War da schon so selbstverständliche wie heute?

00:09:36: oder war das immer noch mal was Besonderes als Frau Pf arrin zu sein Leiterin oder Präsidentin?

00:09:43: Ja, ich bin eher in einem pietistischen Umfeld groß geworden meiner Jugendarbeit und dort war schon sehr kritisch.

00:09:50: Theologiestudien ist okay aber du kannst ja dann nicht wirklich Pfarrerin werden.

00:09:55: Frauen können Kirche leiten.

00:09:57: Das Studium auch die feministische Theologie war für mich extrem wichtig mir diesen Raum zu nehmen diese Rolle zu fühlen.

00:10:06: Die erste Stelle hatte ich in Uster.

00:10:08: Ich war die einzige Frau Fahrteam.

00:10:12: Und ich war im ganzen Pfarrkapitel Uster, die einzige Frau – das war ein bisschen ausnehmen!

00:10:16: Es gab schon viele Frauen, etliche Frauen aber zufälligerweise in diesem Pfarrkapitler Uster war ich vielleicht ein Jahr der einzige Frau.

00:10:27: Ich habe es mir immer so gemacht und auch in Uster haben gesagt du bist Frau.

00:10:32: Du machst das

00:10:33: anders.".

00:10:34: Ich war nicht irgendwie konnotiert mit diesen männlichen Pfarrbilden, sondern es hat mir auch eine Freiheit gegeben.

00:10:41: Sie haben gesagt da kommt jemand, ist eine Frau die macht das anders als die Männer und auf das freuen wir uns.

00:10:48: Und ich habe immer versucht so zu reframen und bin da selbst bewusst und fröhlich in diese Rolle rein und hab da sehr gute Erfahrungen

00:10:57: gemacht.".

00:10:58: Dann kennen wir beide offenbar auch Kreise, für die das aber ein Störgefühl ist.

00:11:03: Eine Frau, die leitet eine Frau, der an der Spitze steht gibt es da nicht Bibelstellen dafür?

00:11:08: Es gibt ja so den Vorwurf Die Kirche, die reformierte Landeskirche wie die anderen großen evangelischen Die passen sich hier dem Zeitgeist an, die folgen hier einfach dem was in der Gesellschaft üblich ist.

00:11:22: Soweit ich weiß dass das ja in Zürich gerade umgekehrt oder Wie bist du mit diesen vorwurfen?

00:11:28: gegangen, dass jetzt Frauen alles werden können oder sollen oder dürfen?

00:11:32: ist das nicht mehr Zeitgeist als Bibelgeist?

00:11:36: Oder am Anfang war Bibelarbeit für mich und geistliche Arbeit.

00:11:44: Und ich habe einfach begonnen die Bibel neu zu lesen und hab dann eben auch den anderen Paulus kennengelernt.

00:11:51: Da ist weder Jude noch Grieche, weder Sklave noch Freire, weden Mannlich noch Weiblich – wir sind alle eins in Christus!

00:11:58: Also den Schöpfungsberichten Man und Frau sind Ebenbilder.

00:12:04: Und das war für mich extrem wichtig diese geistliche Arbeit.

00:12:10: und was mich wirklich, ich habe mich geärgert über diesen Artikel von Thomas Ribe, der im Interessenzettel gesagt hat ja die Reformierten sind ja null zeitgeistig.

00:12:21: Nein das war geistliche biblische Arbeit am Anfang von diesen Frauen, die gekämpft haben für die Gleichstellung auch in der Kirche und es war nicht einfach Zeitgeist.

00:12:34: Wir haben die Bibel neu gelesen dank der feministischen Theologie.

00:12:38: Das war am Anfang, das Solas Kriptura eigentlich würde ich wirklich auch sagen.

00:12:43: Und diese Erfahrung also es kann nicht sein dass Gott findet.

00:12:47: Ich bin ein geschöpft zweiter Klasse.

00:12:49: Essole erlebe ich meinen Gott nicht und das ist am Anfang und nicht dieser Zeitgeist.

00:12:54: natürlich hat er uns geholfen

00:12:58: Und an den Anfängen ja nicht so.

00:13:00: Wir haben eine Reihe von Podcast-Folgen zum Thema gemacht, wer da noch mal reinhört?

00:13:04: In Zürich wurden vor über hundert Jahren die ersten Frauen ordiniert.

00:13:08: Aus der Politik kam der Widerspruch – die könne nicht gleichberechtigt übernommen werden weil Frauen weder aktives noch passives Wahlrecht haben.

00:13:18: das zog sich hin.

00:13:19: also wenn überhaupt ging die Kirche ihrer Zeit hier voraus.

00:13:23: Genau, wir haben den Zeitgeist mitgeprägt.

00:13:26: Ja,

00:13:26: genau.

00:13:27: Ich

00:13:27: sage übrigens auch immer meinen orthodoxen Kollegen wenn ich da im ... in Osteuropa bin oder so sagen die aber das geht nicht.

00:13:37: In unserem Kontext, das ist eine patriarchale Gesellschaft wir werden schon für die Frauen weihe ab das geht da nicht.

00:13:44: Da sage ich erzähle immer diese Geschichte.

00:13:47: Das wäre hier eigentlich auch nicht gegangen.

00:13:49: Wir fangen mit dem Thema an weil du jetzt jüngst herausgegeben hast ein Buch Leadership Weibliche Perspektiven von dir heraus gegeben mit vielen Beiträgen von Frauen die im Kirche Leitungsverantwortung haben.

00:14:03: Das ist sehr lesenswert, ich würde irgendwie sagen auch derne für Männer.

00:14:07: Also wirklich lest das ruhig mal Jungs!

00:14:10: Kann nicht schaden das mal mitzubekommen.

00:14:12: und es ist ja eine Zeit heute wo so Bücher irgendwo auch wieder notwendig sind.

00:14:19: Es gab mal vor zehn, zwanzig Jahren vielleicht das Gefühl Feminismus ist doch jetzt normal Eigentlich.

00:14:25: So, aber in letzten Jahren gab es auch die Erfahrung.

00:14:28: eine europäische Kirche in Lettland hat gesagt nein Frauenordination das machen wir zurückgängig Das wollen wir nicht mehr so.

00:14:36: Wir treten lieber aus der Gemeinschaft evangelischer Kirchen Europas.

00:14:40: Inzwischen ist weltweit auch in Deutschland einen Trend zu beobachten.

00:14:44: Politische Parteien haben Erfolg, die kaum noch Frauen dann tatsächlich in Parlamente bringen und wieder rückwärtsgewandte Rollenvorbilder stark machen wollen.

00:14:56: Wie nimmst du das wahr?

00:14:57: Gibt es ein Rollback?

00:14:59: Muss Kirche das Thema neu als Herausforderung ansehen?

00:15:03: Ja, ich glaube schon.

00:15:04: Also ich habe mir ja auch überlegt soll ich das Buch herausgeben?

00:15:07: Ich hab diese Geschichten von diesen Frauen gehört in meinen ersten fünf Amtsjahren also viel Erfröhliches aber auch viel Trauriges oder was sie erlebt haben wie schwierig es war als erste Frau in dieser Rolle und dachte ich dass muss ich zeigen da mich gesagt Braucht es das überhaupt noch?

00:15:27: Doch, es braucht es.

00:15:29: Weil es gibt Tendenzen die diese Errungenschaft und es ist eine Errungschaft der westlichen Gesellschaften hinterfragt.

00:15:40: Und es gibt tendenzen in der Kirche, die das auch hinterfragen.

00:15:45: und wir können uns nicht ausruhen auf unseren Lorbeeren.

00:15:48: und ich finde die kirche das schreibt Naschla Kassab sehr schön in meinem buch schreibt Jogi Perkson oder ist ein Kein Nice to have.

00:15:57: Oder wenn wir unsere Schöpfungstheologie ernst nehmen, wenn wir

00:16:02: auch

00:16:02: Paulus ernst nehmen dann können wir nicht sagen Wir vertrauen die Leitung des Geistlichen Amts nur dem einen Geschlecht an und da müssen wir dran bleiben.

00:16:15: Und ich habe es auch verstanden als Ermutigung.

00:16:18: Die meisten Kirchen in allen Kirchen Geke, Gemeinschaften von Gersche Kirchen Europas ordinieren Frauen.

00:16:26: Aber sie kommen nicht an die Spitze.

00:16:28: Weltgemeinschafter reformierten ein bisschen dasselbe.

00:16:33: Ordinieren Frauen, aber auch in vielen Kirchen kommen sie nicht in repräsentative Pfarrämter oder in kirchenpolitische Leitungsfunktionen.

00:16:43: Und die Kirche vergibt sich etwas!

00:16:46: Frauen gehen anders an die Leitung heran – nicht per se, aber doch es gibt Tendenzen und das nicht einzubeziehen und die Hälfte der Mitglieder sind Frauen?

00:16:57: Die fühlen sich nicht repräsentiert in männlichen Führungsgremien.

00:17:26: von Frauen bedeutsam.

00:17:28: Und was ist anders?

00:17:31: Anders ist, glaube ich vor allem wir sind anders sozialisiert oder wir sind sozialisiert.

00:17:37: halt dass durch diese patriarchale Gesellschaft sind wir sozialisiert.

00:17:41: die Familie zusammen zu behalten auf die die vulnerablen zu schauen Netzwerke aufzubauen Argumente zu bringen das ist unsere Sozialisierung.

00:17:54: die bringen wir dann hinein in eine Führungskultur.

00:18:00: Wir sind vielleicht nicht die Lauten, aber die Verlässlichen und die Nahbaren.

00:18:05: Das sind Dinge, die kommen durch uns in diese Führungskulturen, das Partizipative auch ... Ich würde es nicht ausspielen.

00:18:14: Also ich bin keine, die das eine gegen das andere ausspielt.

00:18:17: Aber Führungen-Gremien, Die nicht auf Diversität und das Gender nur ein Teil davon setzen, die vergeben sich einen Potenzial.

00:18:28: Und dafür müssen wir kämpfen.

00:18:33: Das ist ein hoch interessanter Punkt an dem wir jetzt sind.

00:18:38: ich versuche die Fäden mal weiter zu spinnen und zusammenzunehmen.

00:18:42: In deinem Beitrag zu diesem Buch über Leiterschaft, Überleitung, über Leadership hast du das noch mal wunderschön zusammengefasst.

00:18:51: Dass die reformierten Kirchen als sie bereits Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts Fahrerinnen ordiniert haben – wo aber dann die politische Obrigkeit das nicht anerkannt hat?

00:19:04: Du machst das sehr gut deutlich!

00:19:05: Dort waren die Kirchen der Kirchengeist im Bündnis mit dem heiligen Geist, dem zeitgeist, den politischen gesellschaftlichen Zeitgeist voraus.

00:19:17: Das wird uns gleich nochmal interessieren weil Thorsten und ich sind zu tief davon überzeugt dass das ein Musterbeispiel für einen absolut erfolgreichen Transformationsprozess ist Und wir würden gerne die Frage diskutieren und dann später noch besprechen, was können wir denn genau aus solchen erfolgreichen Transformationsprozessen lernen für die Transformationspozesse, die in unserer Kirche jetzt gerade stattfinden?

00:19:50: Ich möchte aber nochmal an einer anderen Stelle ansetzen.

00:19:54: Nämlich genau den umgekehrten Vorwurf!

00:19:56: Es gibt heute viele Leute, die sagen ja... Also was die Kirche macht, das ist eigentlich mehr oder weniger dasselbe, was man in unserer Gesellschaft insgesamt auch macht.

00:20:11: Was die anderen auch machen und was die kirche sagt zu Themen von Gerechtigkeit und Frieden und Ökologie Das ist eigentlich nur die Wiederholung dessen was man woanders sagt.

00:20:26: Ich frage jetzt mal dich so ein bisschen provokativ.

00:20:31: Was macht denn die reformierte Kirche im Kern aus?

00:20:35: Was würdest du sagen, ist so das Wesentliche was von Kirche bleibt So wenn alle ihre gesellschaftlichen Leistungen in Bildung, in Diakonie, in Seelsorge, in sozialer Infrastruktur.

00:20:48: Also wenn das auch von anderen übernommen werden kann – so ist ja die Behauptung!

00:20:53: Die Kirche macht ja da eigentlich genau dasselbe.

00:20:54: Was würdest du dagegenhalten und sagen?

00:20:57: Nein, die Kirche Macht nicht dasselben sondern es gibt etwas, was wir da einbringen.

00:21:08: Ich würde widersprechen, dass es das selbe ist.

00:21:11: Nämlich eine Seelsorge kann nicht ersetzt werden durch Psychotherapie.

00:21:17: Das ist etwas ganz anderes.

00:21:19: Es ist auch nicht einfach Lebensberatung.

00:21:21: Seelsorgen rechnet immer mit dem Dritten im Bunde.

00:21:27: Da bin ich mein Gegenüber und wir rechnen mit der Transcendenz, wir rechen mit der Gegenwart Gottes.

00:21:36: Rechnet aber immer auch mit der Gemeinschaft, die den Selbstsorgerinnen beauftragt.

00:21:42: Ich kann nicht nur einen Menschen beraten und dann schicke ich ihn wieder nach Hause sondern ich kann ihm eine Gemeinschaft anbieten von anderen Menschen, die ihn aufnehmen.

00:21:53: Also ich glaube nicht dass wir das selber machen.

00:21:56: Diakonie ist nicht dasselbe wie Sozialhilfe.

00:21:59: Diaconie ist beauftragt von einer Kirchgemeinde vor Ort.

00:22:03: da werden Menschen aufgenommen, wenn sie in Not geraten.

00:22:08: Natürlich kann man Finanzhilfen machen und ganz praktische Beratung.

00:22:14: aber dahinter ist eine Gemeinschaft die Menschen aufnimmt, die Menschen integriert.

00:22:20: Traurituale sind etwas anderes in der Kirche als die frei beruflichen.

00:22:27: Da ist eine Beauftragung, dahinter ist eine zweitausendjährige Tradition, da hinter ist eine Überzeugung ... dass jeder Mensch, der geht aufgenommen wird in die große Geborgenheit Gottes.

00:22:42: Das ist etwas ganz anderes und hat eine andere Ausstrahlung.

00:22:46: In dem Sinn kann gar nicht ersetzt werden was die Kirche macht.

00:22:50: Und ich finde das ein bisschen merkwürdig.

00:22:53: wenn man sagt, das ist ja dasselbe.

00:22:56: oder in der Schweiz es kann dann gut aufzeigen viele Gilles, was heute der Sozialstaat macht hat es eine Initiative in der Kirche.

00:23:11: Also Mütterberatung, Spitex das sind alles... kirchlicher Ursprung, die ganze Pflege in den Spitälern.

00:23:21: Und jetzt irgendwie zu sagen ihr macht ja dasselbe wie wir oder ich denke die Rolle der Kirche ist dann wieder an die an die Brennpunkte zu gehen und dort zu schauen.

00:23:32: was braucht es komplementär?

00:23:34: aber einfach zu sagen dass das selbe das finde ich viel zu kurz gedacht.

00:23:39: Verstehe dich richtig, dass du damit letztlich auf das verweist was in der Verfassung, in der neuen Verfassung der evangelischen Kirche Schweiz dort wo es um den Auftrag der Kirche geht.

00:23:52: Das sind die ersten fünf Punkte.

00:23:54: Ich lichst das mal vor.

00:23:55: ich habe mir das auch noch einmal angeguckt.

00:23:57: Das will ich hier nicht schlaumajarisch voraussetzen.

00:24:01: da heißt es Die EKS verkündigt das Evangelium von Jesus Christus in Wort und Tat.

00:24:08: Sie verkündigt durch Wort und Sakrament, Diakonie- und Seelsorge Erziehung und Bildung.

00:24:16: Sie sammelt Menschen zu Gebet und Gottesdienst?

00:24:21: Sie legt Zeugnis ab und lädt zur Nachfolge ein – und nach diesen vier Punkten kommen dann die weiteren Punkte die du jetzt angedeutet hast, sie nimmt ihren gesellschaftlichen Auftrag wahr und tritt einen für Gerechtigkeit, Frieden, Bewahrung der Schöpfung.

00:24:36: Und dann geht es so weiter.

00:24:37: Würdest du sagen diese ersten vier Punkte bezeichnen in der Verfassung selbst?

00:24:41: So dass der Spirit, die Glut, der Kern dessen aus dem sich das speist.

00:24:49: Ganz genau!

00:24:50: Das ist unsere Motivation.

00:24:51: Das ist eine geistliche Haltung.

00:24:57: Klimaschutz ist nicht dasselbe wie Bewahrung der Schöpfung.

00:25:01: Wir setzen uns ein für das Klima, weil wir davon ausgehen, dass diese Welt in ihrer ganzen Pracht uns geschenkt ist und uns anvertraut ist.

00:25:19: auch im Schöpfungsbericht oder wir sollen sie ... Beherrschen heißt es dort, aber im Sinn von Herrschen, von Sorge tragen.

00:25:28: Und das ist unsere Motivation.

00:25:31: und nicht diese Panik die häufig jetzt bespielt wird von gewissen Kreisen, sondern das finde ich extrem wichtig.

00:25:42: Das ist am Anfang unseres Engagements ist diese geistliche Erfahrung, diese Glaubenserfahrung

00:25:53: dass die Kirche gesellschaftlich sehr relevant ist, das wird von vielen Leuten anerkannt.

00:26:03: Das führt auch dazu, dass bestimmte Gelder Steuereinnahmen, dass die Kürche dafür nicht nur irgendeine Art von Anerkennung kommt sondern dass die kirche dort unterstützt wird und die Mittel zur Verfügung gestellt bekommt.

00:26:22: Ich würde gerne jetzt dich ein wenig darauf hin befragen, aber zeigen nicht die Entwicklung der Mitgliederzahlen und der Mitgliederschwund dass gesellschaftliche Relevanz noch nicht dazu führt das Menschen sagen ja da will ich dazugehören.

00:26:43: Also es heißt ja hier sie sammelt Menschen zu Gebet- und Gottesdienst, sie legt Zeugnis ab und sie lädt zur Nachfolge ein.

00:26:53: zugespitzt, ein wenig pieksend haben die Reformierten das was man Mission nennen könnte ersetzt durch gesellschaftliche Relevanz.

00:27:05: und machen wir da nicht die Erfahrung.

00:27:09: Da muss noch mal irgendwie müssen wir das nochmal überdenken.

00:27:12: Menschen kommen anscheinend nachweislich nicht durch unsere gesellschaftlichen Relevance auf die Idee Und sie schließen sich dieser Gemeinschaft der Glaubenden ein, lassen sich in die Nachfolge rufen und kommen zur Gemeinschafterglaubenden in der Kirche dazu.

00:27:29: Was denkst du in diesem Bereich?

00:27:32: Ja ich glaube das stimmt ein Stück weit.

00:27:37: wir müssen gut schauen und ich will mich da gar nicht rausreden.

00:27:41: was ist Gesamtgesellschaftliche Tendenz und was ist wirklich unser Verschulden?

00:27:49: Oder auch die Politik wird häufig nicht mehr in den Parteien gemacht.

00:27:53: Man will nicht zur Partei zugehören, der Sport wird nicht mehr im Storenverein gemacht sondern im Fitnessstudio.

00:28:02: also das ist eine Gesamt- und spirituelles Leben.

00:28:05: da holt man sich überall ein bisschen das was einem gerade gut tut.

00:28:08: es ist gar nicht jetzt moralisierend gemeint.

00:28:11: aber irgendwo dazugehören mal würde ich mich nicht einengen.

00:28:14: oder ich will mich nicht konzentrieren auf etwas sondern alle Möglichkeiten offen haben.

00:28:19: Das ist eine gesamtgesellschaftliche Tendenz dieser modernen, offenen freiheitlichen und westlichen Gesellschaften.

00:28:27: Es hat auch ganz viel Befreiung gebracht, finde ich eigentlich gut.

00:28:31: Unser Problem ist, dass wir viel zu wenig sagen was uns motiviert als Kirche.

00:28:37: Was uns zusammenhält und diese Gemeinschaft auch bringt.

00:28:43: Ich glaube da haben wir kommunikativen Nachholbedarf.

00:28:47: oder ich habe zum Beispiel In meiner Abteilung in Zürich gehört auch die Idee dazu, die Dienststelle für Arbeitslosigkeit.

00:28:58: Da hat man eine Zeit lang gesagt, wir sagen gar nicht, dass wir von der Kirche sind.

00:29:02: Das ist einfach eine Dienststell für Arbeitslossigkeit und ich habe immer dafür gekämpft.

00:29:06: Ich habe gesagt ja wo Kirche drin ist soll Kirche draufstehen.

00:29:09: wenn jemand nicht kommen will weil das Kirche ist dann vergibt er oder sie sich etwas.

00:29:15: und ich glaube da ist jetzt auch ein Umdenken dran Weil die Leute wollen ja auch wissen, wo geht denn unser Geld hin?

00:29:22: Wenn wir überall in der Spitalsäle sorgen nicht mehr reformierte Pfarrerinnen drauf schreiben sondern irgendwie Spiritual Caregiver dann hat man gar nicht mehr die Idee dass das von der Kirche kommt.

00:29:32: Also ich finde da haben wir Nachholbedarf um zu zeigen Das kommt von Menschen.

00:29:37: stellt euch mal vor die Finanzierung unserer Kirche basiert auf eins Komma acht Millionen Menschen die sagen mein Steuerfranken gebe auch in einer Organisation, von der ich vielleicht im Moment nicht profitiere.

00:29:52: Aber ich will, dass die eben auch sehr Sorge machen und diakonische ... Das ist ja unglaublich!

00:30:01: So viele Menschen in der Schweiz haben das Gefühl, ich finanziere auch etwas, wozu ich jetzt gerade keine Bedarf habe.

00:30:08: Ich bin einem Lebensabschnitt, da hab' ich gar keine Zeit dazu zu genießen was kommt.

00:30:14: aber ich bleibe dabei.

00:30:16: Das müssen wir viel mehr danken, dann erkennen.

00:30:20: Aber auch betonen und davon lebt unsere Gesellschaft nicht nur von den Kirchen aber vom Menschen die sagen ich unterstütze auch etwas was sich jetzt nicht gerade eins zu eins return on investment habe.

00:30:35: ab vielleicht der lange.

00:30:39: Ich dachte irgendwie so, von der Verfassung her ist die EKS.

00:30:44: Ich sag jetzt bewusst nicht missionarischer sein.

00:30:46: ich nehme den neueren Begriff Missionaler als das in der Wirklichkeit wahrgenommen wird, also diese Glut oder das was uns wirklich gepackt hat.

00:30:58: Die Erfahrungen die Menschen mit Gott gemacht haben.

00:31:02: du sagst wir haben die Transzendenzerfahrung eigentlich immer mit dabei.

00:31:06: Das ist das was motiviert und da kommt die Energie her.

00:31:11: Würdest du dem zustimmen, dass du sagst?

00:31:13: Ja an der Stelle können wir noch etwas besser werden.

00:31:17: Es geht um Zeugnisablegen es geht um Kommunikation des Evangeliums es geht ja worum gehts was was?

00:31:27: was geht den Reformierten da vielleicht?

00:31:30: was ist da vielleicht ein bisschen vernachlässigt worden?

00:31:33: also ich frag mich so wie kann man über den eigenen Glauben, über die eigenen Gotteserfahrungen reden.

00:31:42: Aber dann bitte so dass es niemanden nervt.

00:31:44: also das ich niemand die wollen mich jetzt missionieren fühle aber trotzdem mit mir irgendwie denkt.

00:31:50: manchmal denke ich doch da könnten wir wieder Boden gut machen.

00:31:55: was denkst du?

00:31:56: Ja Da stimme ich dir völlig zu.

00:31:58: Ich finde, wir sind sehr nach Karbart, die die Stimme direkt von oben sein Seelsorgeverständnis oder auch die schlimmen Erfahrungen nach dem Kolonalismus.

00:32:16: Da sind wir über die Bücher gegangen und haben gesagt, wir wollen niemandem etwas überstülpen.

00:32:22: Wir wollen keinen spirituellen Missbrauch machen.

00:32:26: Das war extrem wichtig.

00:32:28: Aber jetzt brauchen wir etwas Neues!

00:32:31: Wir sind in einer Gesellschaft, die ist geistlich ausgehungert.

00:32:34: Die sind religiöse Analphabeten.

00:32:38: Die haben nicht mal mehr Vorurteile.

00:32:40: Sie wollen, dass jemandem das ... Sie kennen keine Menschen, die glauben.

00:32:46: Menschen sind und die möchten einfach, die möchten eigentlich von uns hören.

00:32:50: Was heißt denn das zu glauben?

00:32:52: Was bedeutet es das für dich?

00:32:54: wir müssen wieder mutiger werden und zwar nicht nur die Kirchen Profis sondern unsere Menschen in unseren Kirchgemeinden davon zu erzählen was heißt das eigentlich zu Glauben?

00:33:05: auch zu zweifeln aber dass das zu formulieren und zwar in einer Sprache.

00:33:12: Wir haben schon viele oder auch eure Podcasts sind super.

00:33:16: Aber das ist alles doch, wie soll ich sagen, intellektuell ziemlich anspruchsvoll und dort finden wir ein sehr gutes Zielpublikum.

00:33:26: Ich weiß dass eure Podcast auch erfolgreich sind aber dass der einfache Mensch uns wieder versteht und versteht was das heißt.

00:33:37: Machen die Kategorien das besser?

00:33:40: Die Katholiken

00:33:40: ... Haben die was?

00:33:42: Nein, ich glaube nicht.

00:33:43: Dass sie das besser machen.

00:33:44: Die verlieren ja die Mitglieder auch!

00:33:46: Sie haben natürlich diese niederschwelligen Rituale.

00:33:50: oder in allen beiden Vorstellen habe ich zweimal Osterkerze eingeführt, Osternachtfeier eingefügt, Haufkerzen eingefühlt, Kerzen in der Kirche eingefürt damit wir noch ein bisschen sinnlicher werden.

00:34:07: und diese niederschwellige Materialisierung des Glaubensamt.

00:34:12: Das haben die Katholiken, das ist einfacher.

00:34:15: aber den Glauben erklären oder wir müssen Formate finden wo wir ganz einfach erklären erzählen.

00:34:25: Jesus hat Geschichten erzählt er hat gar keine Theologien geschrieben.

00:34:28: da sollten wir wieder ein ja besser werden.

00:34:35: Die Frage liegt ja, machen Sie die Freikirchen vielleicht besser?

00:34:38: Ich erlebe es als Deutscher so ein bisschen.

00:34:40: Dass Landeskirchen und Freikirs in der Schweiz weiter auseinander sind alles in Deutschland.

00:34:45: sicher komplizierte Gründe aber wie würdest du denn sagen können wir als LandeskIRCHEN von den FreikIRCHN vielleicht auch was lernen?

00:34:54: Vielleicht auch bestimmte Dinge nicht lernen?

00:34:56: Aber was können wir so in diesem Ziel?

00:34:58: Wir wollen Glaube weitergeben.

00:35:00: Wir wollen Menschen für den Glauben erreichen.

00:35:03: Was können wir da vielleicht bleiben?

00:35:05: Ja, ich habe mal einen Spannbericht über die Pfingstkirchen in Lateinamerika gelesen und dort wurde so beschrieben man kann jetzt schon lestern über diese Pfingskirchen mit diesen einfachen Botschaften.

00:35:20: Aber die haben Menschen, die nichts haben.

00:35:23: Plötzlich wieder eine Ermächtigung über ihr eigenes Leben, über ein eigenes Glaubensleben und eine Hoffnung gegeben – und zwar mit einer einfachen Sprache.

00:35:33: Und ich glaube das können wir von Freikirchen lernen, eine Sprache, die anschlussfähig ist, die niederschwelliger Und ich hoffe, Sie könnten von uns lernen dass Theologie nicht einengen soll.

00:35:53: Dass die diese Freiheit bleiben muss das man verkünden kann ohne Angst zu machen.

00:36:01: Da könnten wir schon viel voneinander lernen.

00:36:07: Ich sage es mal ganz vorsichtig Thorsten!

00:36:10: Also ich komme ja auch aus einer Leertätigkeit wo Teilweise für die Landeskirchen Menschen ausgebildet habe, aber schon stark auch für die Freikirchen.

00:36:21: Und aus diesem freikirchischen Milieu lerne ich jetzt sehr viel Leute kennen und hör von immer mehr Leuten das sie sagen – Die Theologie, da hab' ich echt Schwierigkeiten mit!

00:36:33: Aber es ist einfach der Spirit, die Begeisterung, die Veranstaltung, die Menschen... Es ist ein gewisser Flow.

00:36:45: Die Stimmung ist anders, das erhebt mich und dann gehe ich von diesem Gottesdienst auch anders hinein.

00:36:52: Die Musik ... es ist endlich mal Musik zum Mitsingen!

00:36:55: Es sind Lieder die man lernt.

00:36:58: Ich glaube, es geht ganz stark in dieser Richtung, dass Spiritualität heute erst einmal auch kann man sich jetzt darüber beschweren, aber ein bestimmtes Erlebnis sein soll und dass Menschen anscheinend in bestimmten Formaten von pfengstlarischer Frommigkeit und Gottesdienstkultur was dann auch die Freikirchen übergeschwappt ist.

00:37:19: Dass sie dort so etwas wie ergriffen halt ebenso etwas wie ich transzentiere mich selbst erleben Und das wäre für mich etwas wo ich sage da passt es auf den Zeitgeist der Zeitgeists sehen sich nach solchen nach solchen Erlebnissen.

00:37:32: Das kann man dann diskutieren ob Wann das auch schwierig wird und so.

00:37:36: Aber ich fände von dieser ganzen Atmosphäre her, von der Stimmung her und von der Begeisterung ...

00:37:43: Ich denke auch, wichtig ist es nicht manipulativ zu werden.

00:37:48: Das ist diese Gratwanderung die wir gehen müssen.

00:37:52: aber ich glaube wir sind schon sehr ängstlich geworden.

00:37:57: Gut, das ist auch Schweizerisch.

00:37:59: vielleicht die Emotionen zeigen Wir sind ja alle begeistert, wenn wir auf der Afrika-Reise einen Gottesdienst einer afrikanischen Gemeinde, die da tanzen.

00:38:13: Das sind wir auch total begeisterts.

00:38:16: Aber dann zu Hause so etwas zu machen, das ist künstlich.

00:38:21: Wie finden wir unsere schweizerische Form?

00:38:23: um Emotionen zu zeigen, dass das Glauben etwas mit meinem Innersten, mit meinen Emotonen zu tun hat und nicht nur mit meinem Denken.

00:38:32: Wichtig ist aber auch beim GlaubEN muss man das denken, nicht an der Garderobe abgeben.

00:38:37: Also es ist so eine Gradwanderung!

00:38:40: Ich erkennt das oder?

00:38:41: Aber ich glaube den Glaubensbuchstabieren, den Glaubenerklären oder junge Leute die sehnen sich nach In ihren Weltängsten ziehen sich auch nach Heimat, nach geistlicher Verwurzelung, nach Vernetzung.

00:39:05: Nach Gottesbegegnungen und dort den Mut zu haben etwas einfacher zu formulieren ohne simpel zu werden.

00:39:15: ich glaube da können wir zulegen.

00:39:18: Es ist vielleicht auch eine historische Pendelbewegung, also ich weiß noch als ich vor fünf dreißig Jahren so aus Säkular-Atheistisch langsam religiös suchend wurde war mein Eindruck christliche Ethik es eigentlich richtig gut.

00:39:33: alles was sich an linken Ideen hat habe ich irgendwann gemerkt.

00:39:36: historisch ist er viel christlicher Ethik beim Herzlichkeit Nächstenliebe Solidarität Teilhabe.

00:39:43: Also die Kirchen schaffen sehr gut diese diesen Wärmestrom möglichst vielen Menschen zugutekommen zu lassen.

00:39:51: Aber wo ist das Lagerfeuer, wo man sich bergen kann?

00:39:54: Wo ist die Flamme, wo Mann aufwärmt wenn man so innere Erfrierung bekommt?

00:39:59: Meine biografische Erfahrung war, ich wurde bei den Kirchen immer, ihr habt immer gefroren.

00:40:04: War dann irgendwann in freikirchlichen Gefilten.

00:40:06: aber das muss ja nicht so bleiben.

00:40:07: Also es kann von uns auch als Aufgabe erkannt werden.

00:40:10: wir brauchen beides!

00:40:12: Wir brauchen die abstrahlende Wärme in allen gesellschaftlichen Räumen.

00:40:16: Wir brauchen aber auch sowas wie eine Quelle und einen Umgang mit Feuer der sich nicht anrundt selbst verbrennt sondern der in einer Weiße wärmt.

00:40:25: dass wir Kraft daraus kriegen So stets, Gott sei Dank auch in den Kirchenordnung und sehen was Sie übersehen willkommen.

00:40:33: Genau, bin ich

00:40:34: ganz bei dir!

00:40:35: Ja wir haben ein weiteres Thema uns vorgenommen.

00:40:38: Kirche wird ja in der Öffentlichkeit immer wieder mal kritisiert – in der NZZ mit besonderer Hingabe aber auch woanders und so.

00:40:46: Und es wird ja oft gesagt die Kirche politisiert zu viel.

00:40:49: Man weiß immer ganz genau, wofür die Kirche politisch steht.

00:40:53: In Glaubensfragen ist es oft unklar.

00:40:56: Da heißt das da sind wir ja Kirche der Vielfalt.

00:40:59: Das legt jeder für sich so aus wie er kann aber in politischen Fragen ist dann doch offenbar eigentlich anscheinend mehr Klarheit möglich.

00:41:08: Es gab in jüngster Vergangenheit kleinen innerkirchlichen Konflikt, der sich daran entzündet hat.

00:41:16: Dass es zwei Volksabstimmungen gab.

00:41:18: die eine da ging's um die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in der Schweiz.

00:41:23: so da gab's eine Initiative ob man das halbiert oder zusammenstreicht Und da hat die EKS offiziell gesagt, da empfehlen wir nein.

00:41:31: Das wollen wir so nicht.

00:41:33: und dann gab es eine andere Volksabstimmung diese Begrenzungsinitiative keine zehn Millionen Schweiz, die sehr migrationskritisch

00:41:41: war.

00:41:42: Da gab's viele kirchliche Stimmen, die gesagt haben na das sind wir gar nicht für.

00:41:46: aber ein offizielles Votum hat es dann nicht gegeben.

00:41:50: Es gab eine Diskussion auf der Synode.

00:41:54: Wie würdest du das im Rückblick?

00:41:56: Ein Schätzen.

00:41:57: Ist das immer klar und eindeutig, wann die Kirche sich politisch positioniert?

00:42:03: Aus welcher Überzeugungsgrundlage tut sie es?

00:42:06: Es gibt ja dann auch das.

00:42:07: Verlinken wir dann ein Papier der EKS zehn Fragen, zehn Antworten

00:42:12: aber

00:42:12: mal kurz gefasst wie würdest du sagen ist das eine schwierige Herausforderung oder war das nur ne kleine Irritation?

00:42:19: eigentlich ist doch völlig klar wie wir das machen.

00:42:21: nein es ist eine Herausforderung gerade in einem Land mitten Direkt der Demokratie, wo wir vierteljährlich Abstimmung haben.

00:42:32: Es ist nicht wie in Deutschland, wo man alle fünf Jahre Wahlen hat oder vier Jahre und dann ist wieder Ruhe.

00:42:39: Dann kann man sich ärgern über die, die man gewählt hat oder sich freuen darüber.

00:42:44: Wir haben vier Abstimmungen, und zwar lokal-kantonal-national.

00:42:50: Interessant ist das, dass lokal und kantonal selten die Stimme kommt?

00:42:54: Was meint denn die Kirche dazu jetzt?

00:42:57: im Kanton Zürich mit diesen assistierten Suiziden in allen Heimen.

00:43:02: Da wurde ja die Frage auch relevant.

00:43:05: Gut, wir sind keine Partei!

00:43:07: Wir sind keine politische Partei.

00:43:09: Wir sind eine Kirche und verstehen uns als Volkskirche, die eine gewisse Breite an ... Menschen eine kirchliche Heimat bietet, auch politische breite soziale Stufungen.

00:43:25: Und da denke ich es ist wichtig, dass wir sehr sorgfältig mit Parolen umgehen.

00:43:32: Wir äußern uns dann, wenn wir direkt betroffen sind die SRG-Initiative.

00:43:36: Da ging es um unsere Sendegefässe oder da ging es auch um Wort zum Sonntag, Sonntagsgottesdienst.

00:43:42: Wir wollten nicht, dass wir unter die Diader kommen mit dieser Streichung und haben dort ganz klar ... Das hat uns niemand übel genommen!

00:43:56: Dann gibt es die gesamtgesellschaftlichen Fragen, wo wir als kirchlicher Sicht sicher sehr viel dazu zu sagen haben.

00:44:06: Da sagen wir aber, die Reformierten wollen keine Parolen, die reformierten wollen Argumente und was wir ja ständig machen sind argumentarien zusammenstellen.

00:44:17: eben diese zehn Fragen, zehn Antworten.

00:44:19: Worum geht es?

00:44:20: Was kann man aus biblischen Sicht dazusagen?

00:44:23: Was hat die Kirche in ihrer Geschichte dazu gesagt?

00:44:25: Was sagen andere dazu?

00:44:27: Und dann kommt vielleicht eine Einschätzung, aber nicht jetzt.

00:44:31: sag ja, sag nein.

00:44:32: Weil das verlieren wir auch ein bisschen Glaubwürdigkeit, wenn man sich immer bei den einen Parteien ... dafür, bei den anderen Gegnern.

00:44:44: Aber die Argumente sind da und wer Ohren hat zu hören der höre.

00:44:48: das habe ich auch an der Synode gesagt ihr müsst halt lesen was wir sagen und nicht nur am Schluss sagen sie ja oder nein Und das finde ich extrem wichtig für uns.

00:45:04: In unserer Gesellschaft fällt es nicht an Meinungen und dann Parolen, Schlagworten.

00:45:13: In unsere Gesellschaft fällt das an der Fähigkeit einen kritischen, konstruktiven Diskurs zu machen.

00:45:20: Weil all die Volksinitiativen, die meisten, die wir haben, das sind komplexe Fragen.

00:45:26: Da kommt das ja nicht sofort auch aus christlicher Sicht.

00:45:30: Und dort Orte zu finden wo man ... einander zugesteht.

00:45:34: Also du bist dafür, du bist dagegen.

00:45:36: Du hast dir auch etwas überlegt als Christian, ich will mal hören was du dir überlegt hast diese Orte zu schaffen.

00:45:45: wenn uns das gelingt dann haben wir eine sehr wichtige Funktion in unserer Gesellschaft die sich ja wir erleben es gerade in Deutschland wirklich an den Rändern so zuspitzt und die Mitte verliert.

00:46:00: Das ist eine ganz wichtige Aufgabe, die wir haben.

00:46:02: Ich finde an dieser Stelle kann man sehr schön deutlich machen den Unterschied zwischen Positionsmacht und Ermächtigungsmacht.

00:46:09: sicherlich wie du es deutlich gemacht hast Es gibt Themen, es gibt politische Themen da sind durchaus auch mal Positionen gefragt, absolut.

00:46:19: Aber eigentlich wenn ich dich richtig verstehe sagst du die Kirche ist keine Institution die eine Position hat und dann versucht durch entsprechende Parolen- und Wahlempfehlungen diese Position so dass sie sich so breit wacht wie möglich sondern die kirche hat zunächst einmal ihren Auftrag sie isst ermächtigend gemacht.

00:46:37: Das wären dann diese Räume, diese Form wo du sagst wir stellen Argumente zusammen.

00:46:43: Wir ermächtigen die Leute die dann zur Abstimmung gehen dass sie für sich zu einem guten Urteil kommen.

00:46:49: und das ist Das ist etwas, wo Kirche noch mal in besonderer Weise gerade im diesen Zeitalter der Polarisierung und der Parolen.

00:46:59: Und jeder hat eine schnelle Meinung da scheint sie ja dann ihre besondere vielleicht sogar ihre wichtigste gesellschaftliche Redemanz zu entwickeln.

00:47:07: Ja das würde ich genauso sagen.

00:47:10: oder Ermächtigungsmacht eigentlich in einem zweifachen Sinn also krissliches.

00:47:18: Spiritualität führt immer in Verantwortung, oder?

00:47:22: Also liebe Gott dich selbst und deinen Nächsten.

00:47:27: Und also christliche Spiritualität heißt immer auch Verantwortung zu übernehmen für meinen nächsten, für die Gesellschaft, in der ich lebe.

00:47:37: Wenn wir das unseren Kindern, unseren Jugendlichen mit auf den Weg geben, dass das eine christliche Haltung ist.

00:47:46: Ich schaue nicht nur für mein privates Glück und vielleicht noch das meiner Familie, sondern ich bin Teil einer Gesellschaft.

00:47:53: Und es fehlt unsere Gesellschaft an Menschen mit dieser

00:47:56: Haltung.".

00:47:58: Dann haben wir eine Voraussetzung mitgeschaffen die Demokratie sich selber nicht geben kann.

00:48:05: Wir ermächtigen Menschen zur politischen Teilhabe, zur pädagogischen Teilnahme und sagen unsere Gesellschaft braucht dich als Christian, als Christ, als junge Christin, um diese Gesellschaft zu gestalten.

00:48:21: Und dann Ermächtigung in den ganz konkreten Fragen oder dann politische Fragen auf dem Tisch sind zu sagen schaut mal aus christlicher Sicht kann man sollte man das und das bedenken.

00:48:34: Und versucht euch da eine Meinung zu bilden, Jesus hat Gleichnisse erzählt, hat Geschichten erzählt.

00:48:42: Jesus hat keine Parolen rausgegeben.

00:48:48: Die Menschen haben dann erkannt wo sie stehen und was sie tun haben.

00:48:52: Ich würde die Kraft lieber dorthin lenken!

00:49:01: Als Deutscher kann ich die politische Kultur in der Schweiz nicht genug bewundern.

00:49:05: Ich finde das ganz eindrücklich, wie man es schafft, viermal im Jahr Volksabstimmung zu haben ohne in Bürgerkriegsstimmung zu geraten und sich nicht völlig zu verfeinden.

00:49:14: Da fühle ich mich oft wie tatsächlich New York wenn ich hierher komme weil ich glaube in Deutschland wäre das alles irgendwie.

00:49:20: vielleicht sind wir auch zu groß oder müssen noch lernen und so.

00:49:24: Trotzdem noch mal eine Frage, auch ne kritische Frage an Kirche.

00:49:29: Das ist jetzt nicht meine Meinung aber ich höre diese Wahrnehmung oft dass Kirche in manchen Fragen gerade wenn sie sich auf christliche zentrale Anliegen stützt ins moralisieren kommt.

00:49:41: So nehmen wir das Beispiel Begrenzungsinitiative zehn Millionen Schweiz.

00:49:46: Menschen sagen Wenn Wir Angst haben vor Überfremdungen und von zu viel und Überlastung uns in irgendeiner Weise zu viel ist, kommt von der Kirche sehr oft menschenwürde Nächstenliebe höchste Worte dass unsere Position nicht nur falsch ist sondern unanständig irgendwie gerade geradezu bösartig.

00:50:10: Unsere Angst wird uns moralisch als verwerflich hingestellt und das finden wir arrogant.

00:50:20: Kannst du verstehen, dass Leute das so sagen?

00:50:23: Bist du in Gesprächen wie würdest du darauf eingehen gegen diesen Moralismusvorwurf.

00:50:29: Ich kann das gut verstehen oder wir hatten das in verschiedenen Abstimmungen, dass dann wirklich die Mensch gesagt hat aber hey ich habe auch meine Argumente und ich bin auch ein glaubender Christ!

00:50:46: Probleme mit der Migration aus einer anderen Sicht, als du als wohlhabende Bürgerin mit einem guten Einkommen und das ernst zu nehmen.

00:50:59: Und eben sorgfältig hinzuhören und zu sagen ja was ist denn deine Sorge?

00:51:06: Was ist dein Anliegen?

00:51:08: Und hast Du Lösungsvorschläge?

00:51:12: Migration ist ein Thema, es sei das die Menschheit gibt oder wir migrieren.

00:51:18: Wir sind schon in der Bibel.

00:51:20: Unsere Vorväter in den Bibeln sind migriert.

00:51:23: Ich besuche jetzt dann die Argentinische Kirche in Rio de la Plata.

00:51:29: Da sind ganz viele Schweizer ausgewandert, in den Zwischenkriegsjahren.

00:51:34: Auch wir sind emigriert aber dort ... Wirtschaftsflüchtlinge und dorthin zu hören.

00:51:42: Was ist die andere Seite?

00:51:43: Ich glaube, dass wir sollten nicht die Moralkäule schwingen und sagen, das sind bessere Christen, die das so sehen als auf beiden Seiten sondern wirklich die Argumente hören und betonen und dann in der Alliationsstelle zur Kirche.

00:52:03: Und wir sollten keine Brand mauren Bauen, sondern Firefighters schicken.

00:52:12: Ich verfolge ja jetzt wirklich im Moment ... Weil ich viele Freunde habe in den deutschen Kirchen was da passiert und ich finde ganz wichtig dass wir keine neue Mauern bauen Sondern schauen wo brennt's?

00:52:30: Und warum brennts?

00:52:31: Und reingehen ins Feuer.

00:52:34: Deutsche Freunde von mir würden sagen, da sind wir unterschiedlich feuerfest.

00:52:39: Jeder hat die Möglichkeit sich auszusetzen.

00:52:41: Ich möchte ein unerfreuliches hartes Thema aber... auch an der Stelle noch mal bringen.

00:52:47: Kirche kriegt manchmal den Moralismusvorwurf, auch mit dem unter Ton schaut doch auf euch selbst wie ihr mit eurer Macht umgeht, mit euren Verantwortung.

00:52:56: hat es nicht in Kirchen genug Fälle gegeben von Missbrauch, von Machtmissbrauch sei spirituell, sei sexualisierte Gewalt, sei es Übergriffigkeit?

00:53:07: sollte die Kirche nicht nach Innen erstmal viel gründlicher damit einen Umgang finden sich der Gesellschaft zuwendet.

00:53:16: Das sind jetzt zwei verschiedene Themen und es ist wahrscheinlich unfair, das so zusammenzubringen.

00:53:20: aber natürlich ist das ein Kirchenthema.

00:53:23: wie gehen wir damit um?

00:53:24: Wie erlebst du das?

00:53:26: Das ist ja ein Thema, ein Webinar ist jetzt frisch ausgeschrieben auch in der EKS.

00:53:31: Es ist viel zu finden aber auch nicht schon immer.

00:53:34: als ich vor über vier Jahre hierher kam hatte ich das Gefühl dass ist in der Schweiz irgendwie noch kaum ein Thema So, als es wo an das längsten Thema war.

00:53:44: Wie nimmst du dieses Thema wahr?

00:53:45: Was ist da deine Verantwortung?

00:53:50: Du hast recht!

00:53:51: Wir haben lange gesagt in der Schweiz... Das ist ein gesamtgesellschaftliches Thema.

00:53:58: Wir sind auch ein Teil davon.

00:53:59: Bei uns ist es aber nicht schlimmer als anderswo und wir warten mal auf die Gesellschaft.

00:54:07: Wir haben lange gesagt, das ist vor allem ein katholisches Thema.

00:54:10: Wir haben eine ganz andere Sexualmoral, wir haben keinen Zollibat.

00:54:14: und für mich kam schon die Wende mit der EKD-Forumsstudie wo ich gemerkt habe die evangelischen Anteile habe ich mir lange überlegt und gesagt, doch jetzt gehe ich in die Öffentlichkeit.

00:54:36: Ich wurde angefragt für ein Interview bei Radio SRF und habe dort gesagt ja wir reformierten haben auch einen Thema, ein spezifisch reformiertes Thema.

00:54:46: das heißt nicht dass die Schulen die Medizin der Sport, dass sie das nicht haben.

00:54:52: aber zuerst schauen wir jetzt mal bei uns hin und das war für mich eine wichtige Erfahrung Nicht die Organisation schützen, sondern die Betroffenen schützen.

00:55:05: Und die Betroffene sind unsere Expertinnen und Experten – jetzt hören wir den mal wirklich zu!

00:55:14: Das will ich auch sagen.

00:55:16: oder es gab die Zürcherkirche, die Aargauer Kirche, Die Bündner Kirche haben schon lange in der Ausbildung und so Schutz Konzepte aufgebaut, Präventionsmaßnahmen.

00:55:29: Also es war nicht kein Thema!

00:55:31: Aber so richtig hingeschaut und dass sich auch Betroffene getraut haben, sich an uns zu wenden und zu sagen hey das habe ich erlebt mit meinem Fahrer, mit meinen Jugendarbeiter.

00:55:44: Das will ich euch jetzt erzählen.

00:55:47: Das war wenig Erfahrung von mir, oder da muss auch Kirchenleitung den Kopf hinhalten und sagen ja wohl das war oder ist ein Problem.

00:56:03: Und seither ist dann vieles ins Rollen gekommen und also ein weiteres Learning von mir ist das ist jetzt ein Thema.

00:56:12: dass können wir nicht föderalistisch angehen Das müssen wir gemeinsam angehen.

00:56:17: Wir haben diese Schutzkonzepte verabschiedet in der Synode und die Mitgliedskirchen sind alle jetzt dran, das umzusetzen, die Ausbildungen, die Meldestellen.

00:56:27: Wir kommen jetzt mit den Anerkennungsleisungen da.

00:56:30: Da bin ich auch froh, dass wir einfach gesagt haben ... Jetzt hören wir auf zu sagen, es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, sondern ja!

00:56:39: Es ist auch ein Problem bei uns.

00:56:40: Das gehen wir zusammen an Mit der ganzen Tragik, die dahinter steht auch eine gewisse Freude, dass wir es geschafft haben in diesem Thema zusammen voranzugehen.

00:56:59: Da haben wir jetzt Gas gegeben in den letzten fünf Jahren!

00:57:02: Eines der Stichworte oder einer der Formulierungen, die ich in den Texten von dir gelesen habe am meisten ... Schätzen gelernt habe und die würde ich gerne für mich übernehmen.

00:57:14: Du sprichst immer mal wieder von heiliger Iloyalität, kannst du das mal ein bisschen noch erklären?

00:57:21: Weil was du jetzt von dir selber sagst dass du dann sagst ne wir die und wir müssen da gucken und das hast du aber doch warst du da nicht in gewisser Weise in einer heiligen Heilsamenweise ilojal gegenüber vielen vielen anderen in der Kirche die das damals noch gar nicht so gern gesehen haben?

00:57:41: Und lebt die Kirche von solcher heilsamen oder auch heiligen Inloyalität?

00:57:46: Ja, ich habe den Begriff von Sonjas Kupsch.

00:57:49: Das war der erste Generalsekretär in dieser evangelischen Kirche in Argentinien – in einer ganz patriarchalen Gesellschaft.

00:57:56: Die schreibt das in meinem Buch genau und es gefällt mir sehr gut.

00:58:03: Oder wenn man Organisationen voranbringen will dann muss also das was normal war, überkommen war.

00:58:16: Das muss man hinterfragen und da ist man illojal.

00:58:20: Da sagt ihr habt es bis jetzt immer so gedacht wir haben das immer so gesehen.

00:58:26: ich finde das nicht gut Und die erste Reaktion ist du schadest der Kirche Du schadet meiner Organisation wenn du das so siehst.

00:58:34: und das auszuhalten Das ist diese Illoialität.

00:58:38: Man will ja loyal sein, man ist nicht illoial gegenüber Menschen und den Evangelium.

00:58:49: von denen man sagt, das haben wir es immer so gemacht.

00:58:52: Wenn die Frauen nicht begonnen hätten, das zu hinterfragen wären wir immer noch am Herd oder?

00:58:58: Und manchmal muss man diese Illoialität an den Tag leben.

00:59:03: Da braucht man auch Neoprenanzug da kommt die Kritik.

00:59:09: und aber ich glaube solche mutige Menschen brauchen jede Organisation und schon gar eine, die zweitausendjährig hat.

00:59:19: Ja, du hast es noch mal angeschnitten.

00:59:21: Das Thema eben die Frauenkirche Bewegung, die feministische Theologie und dass das ein Transformationsprozess gewesen ist wo man durchaus stolz drauf sein kann.

00:59:38: Es gibt auch einen schönen Band, den wir damals entdeckt und auch immer wieder ran gezogen haben.

00:59:42: Vierzig Jahre Frauenkirchenbewegung in der Schweiz – übrigens eine ökumenische Geschichte auch!

00:59:47: Und der Band heißt Mächtig Stolz.

00:59:50: Wir wollen gerne mit dir diese Podcastfolge abschließen und ja überlegen Wenn wenn wir doch aus der Geschichte der Kirche nun wissen und auch die Erfahrung gemacht haben, dass große Transformationen gelingt.

01:00:09: Das könnte uns doch beflügeln so ein bisschen anzufangen zu imaginieren und zu fantasieren für die Zukunft der Kirche.

01:00:19: Was könnte Kirche sein?

01:00:21: Wir haben diese Podcastfolge genannt Was willst du mal werden, wenn du klein bist?

01:00:28: Weil wir finden persönlich ... Das ist ein cooler Twist.

01:00:32: Wir verbinden eigentlich da aus dem oder aus der wird was weil sie wächst und groß wird.

01:00:40: Wir haben aber den Eindruck Kirche wird kleiner.

01:00:43: das bedeutet gar nicht dass aus der Kirche noch etwas werden kann.

01:00:47: Du hast Vorbehalte angemeldet.

01:00:49: Eigentlich passt dir der Titel nicht so.

01:00:52: Warum passt du in der Titel nicht?

01:00:53: Ja, das ist so diese Selbstverzwergung oder wir werden jetzt einfach klein und aber klein als smallest beautiful.

01:01:02: Das nervt mich ein bisschen weil ich finde dass misst die Bedeutung an erstens an den Zahlen.

01:01:12: Das stimmt einfach nicht.

01:01:14: Ich meine Freunde im Libanon zum Beispiel Kleine minoritäre Kirche, die evangelische Kirche im Libanon.

01:01:24: Aber ihre Schulen zum Beispiel sind die erfolgreichsten weil das Schulsystem ist dort zusammengebrochen.

01:01:31: man geht zu konfessionellen Schulen.

01:01:33: die evangelischen weil sie dort sehr gute Schulen haben Die machen einen Unterschied.

01:01:40: Die ganze Flüchtlingsarbeit mit nichts haben dieses Flüchtling aus Syrien aufgenommen, also was willst du einmal?

01:01:48: Wir werden nicht klein!

01:01:49: Wir sind einfach Kirche in einem Kontext der uns prägt.

01:01:55: In der Schweiz würde ich sagen ... Es gibt außer der katholischen Kirche keine andere zivilgesellschaftliche Organisation, die so viele Mitglieder haben.

01:02:08: Da sind wir doch nicht klein!

01:02:12: eine Organisation von Bedeutung der Größe.

01:02:15: Das nervt mich ein bisschen, wenn das aus unseren eigenen Kreisen kommt.

01:02:20: Wir lassen uns kleinreden – das will ich nicht!

01:02:24: Weil die Bedeitung nicht an der Größen hängt und weil wir jetzt hier in der Schweiz auch gar nicht so klein sind wie Sie immer tun und gerne hätten, das nervt.

01:02:37: Aber das war deine Frage, wie soll Kirche werden?

01:02:42: Kirche wird nicht Kirche ist.

01:02:45: Wir drei, wir diese Leute die hier sind, gestalten jetzt die Kirche.

01:02:50: und wenn es uns gelingt diese Kirche so zu gestalten ... dass Menschen sich zu Hause fühlen, dass neue Menschen, das wir so kommunizieren können.

01:03:01: Dass sie verstehen was uns wichtig ist wo unser Herz brennt dann hat die Kirche auch eine Zukunft und ich habe ganz viele Referate halten müssen über die zukunft der kirche und irgendwann hat es mich das auch ein bisschen geärgert aber es gibt keine zur konfliktiere.

01:03:19: es gibt die gegenwarte kirche ob sie dann eine Zukunft hat.

01:03:27: Nein, das stimmt eben auch nicht!

01:03:28: Die Kirche hat eine Zukunft weil Gott die Kirche will.

01:03:34: Weil Jesus hat nicht die Kirchen gegründet aber hat Menschen in die Nachfolge geholt.

01:03:41: und die Taufe abend mal haben wir seit zweitausend Jahren geben wir uns dieses Feuer weiter und es ist nicht wir, die wird die Kirch.

01:03:54: Es ist Gott, der die Kirche baut und das Fundament ist.

01:04:01: Ich finde den kritischen Tonfall der Frage schon sinnvoll weil es gab ja Zeiten als im Kanton Zürich Kirchmitgliedschaft bei hundert Prozent war.

01:04:10: aber ich glaube nicht dass wir groß waren damals sondern es gab zwischen zwang und freiheit gar kein unterschied.

01:04:16: es war viel angemaßte größe So, das Kirche quasi alle vertrat.

01:04:21: Vielleicht schrumpfen wir unserer Warengröße gerade erst entgegen, indem wir deckungsgleich werden mit dem was Gott in Menschen und in menschlichen Gemeinschaften und Gottesdiensten anfacht, etwas was nicht mehr durch Zwang oder Konvention oder Sitte oder Gewohnheit getragen ist.

01:04:43: Sondern durch freudige Zustimmung, durch Entdeckungslust, durch Gemeinschaft die Geborgenheit und Vision schenkt.

01:04:55: also es ist nicht schon auch eine Chance aus einem konstantinischem Erbe herauszuwachsen wo wir keine Glaubensgemeinschaft, sondern vielfach eine Zwangsgemeinsschaft gewesen sind.

01:05:11: Ich würde sagen ja wir sind die Gemeinschaft der Wählerischen, die das gewählt haben hier dabei zu sein und sich zu engagieren.

01:05:20: Hier auch für etwas Größeres einzusetzen aus gerade nur für sich selber.

01:05:27: Das würde ich unbedingt sagen.

01:05:30: Was mir aber auch immer wichtig ist, oder wenn ich mich dann wieder ärgere über die Medien, die uns gerne unsere Defizite um die Ohren hauen.

01:05:43: Unsere demokratischen Gesellschaften diffusen auf einem christlich-humanistischen Erbe und diesem Erbe Sorge zu tragen das ist unsere Aufgabe als christliche Kirchen, aber es ist auch die Aufgabe unserer Gesellschaft.

01:06:04: Und diese Geschichtsvergessenheit – woher kommen wir eigentlich?

01:06:10: Weshalb sind die großen Demokratien protestantischer Länder?

01:06:16: Diese Geschichts Vergessenheit auch unser Medienhäuser!

01:06:20: Die ärgert mich schon sehr.

01:06:22: Und da sind unsere Errungenschaften, die Gleichstellung und die erste direkte Demokratie waren eigentlich die Bündner in der Reformation.

01:06:36: oder das vergiss man aber auch den Ursprung im Glauben eines Menschen.

01:06:46: Jedes Menschenleben hat seine Würde.

01:06:50: Und jedes Menschenleben muss deshalb auch seine demokratische Stimme haben, die meine Stimme ist gleichberechtigt wie von jedem anderen Bürger.

01:07:02: Das ist unser christlich aber auch protestantisch humanistisches Erbe und dem müssen wir auch Sorge behalten.

01:07:11: aus Gesellschaften.

01:07:14: Wie würdest du das als Vision beschreiben für Menschen, die sich fragen Kirche ja vielleicht nein Christentum.

01:07:23: Es gibt ja viele Menschen die nicht mehr so festgelegt sind.

01:07:26: So diese antithiistischen Kampfsekularen – das wird ja Gott sei Dank auch langweilig!

01:07:32: Ich glaube so Menschen zwischen Indifferenz und zater Neugierde….

01:07:39: dass das Schöne, das Beflügelnde dabei sich auf Glaube und Kirche einzulassen?

01:07:46: Es hat verschiedene Aspekte.

01:07:48: Das eine ist das Persönliche oder zu merken in einem geistlichen Praxis.

01:07:54: da gibt es jemanden der mir zuhört.

01:07:59: Da gibt es jemanden der mich aufnimmt in etwas Größeres Ganze.

01:08:03: Ich bin nicht nur ich verloren im Universum sondern Da erlebe ich einen Gegenüber in einem Gebet.

01:08:11: Aber dann das andere, ich bin nicht allein.

01:08:15: Ich kann in einer Gemeinschaft viel mehr bewirken als ich mit meiner Kernfamilie, mit der ich ja sowieso ab und zu verstritten bin und vielleicht Glück habe oder Pech eine gute oder schlechte Familie zu haben.

01:08:30: größere Gemeinschaft, die mit mir etwas bewirken kann.

01:08:35: Ganz konkret auch etwas in meinem Dorf, in meinem Quartier, in dieser Gesellschaft.

01:08:43: Das sind ganz wichtige Dinge.

01:08:46: und das eine ist diese Freiheit, die entsteht wenn man sich bindet.

01:08:53: Das entdecken jetzt die Philosophen gerade wieder.

01:09:00: sich zu entscheiden für eine geistliche oder religiöse Tradition und zu sagen, ich meine das sind uralte Wissen, zweitausendjährige Wissen.

01:09:10: Und ich entscheide mich... Ich bin in dieser protestantischen oder katholischen Kirche und setze mich damit auseinander was Menschen seit zwei tausend Jahren sich wiedergegeben

01:09:24: gibt.".

01:09:25: Und hier in einer Tradition zu sein, hat auch etwas unglaublich befreiendes.

01:09:30: Nicht immer zu denken gibt es anderswo noch etwas Besseres, noch etwas Tieferes sondern eine Lebenszeit ist ja zu kurz um meine ganze ... eine geistliche, religiöse Tradition zu erkunden.

01:09:45: Mal zu sagen da bleibe ich und da reibe ich mich auch.

01:09:49: Da bin ich auch kritisch wenn ich manchmal auch illojal aber da bleib ich mal und wachse daran.

01:09:55: das finde ich auch ein unglaublicher Wert in dieser Gesellschaft.

01:10:01: anything goes und ich verzettle mich tausendfach in meinem Leben sondern ich bleibe einmal an ein paar Dingen treu und schaue die Tiefe, die entsteht durch die Zeit der ich einem Glauben widme oder einer Partnerschaft.

01:10:20: Das finde ich das wäre das Dritte.

01:10:23: Rita vielen Dank dass du uns deine Zeit geschenkt hast.

01:10:28: Vielen dank dass du am Schluss auch so ein paar von deinen Fantasien und Imaginations- und Visionen für Kirche.

01:10:39: So wie sie jetzt gegenwärtig auch schon ist, so hast steigen lassen.

01:10:42: wir halten uns jetzt zurück mit unseren Visionen.

01:10:45: das können wir in den anderen Podcasts... Ich

01:10:48: höre Sie mir der Name!

01:10:51: Sehr gut sehr gut, Kirche was willst du mal werden wenn du klein bist?

01:10:56: Ja Aber wir verstehen's letzten Endes genauso wie du.

01:11:00: Es ist ein Lösen von bestimmten Vorstellungen, von Größe und das Entdecken von wahrer Größe und Bedeutung.

01:11:09: Vielen vielen Dank euch allen fürs Zuhören und bleibt an unserer Seite wenn wir gemeinsam weiter danach fragen Kirche wo bist Du?

01:11:20: Und was wird aus dir wenn Du in einer gewissen Weise kleiner wirst?