Kirchenkritik - billig und recht

00:00:05: Geistzeit, der theologische Podcast für geistreiche Gedanken

00:00:08: und für eine Theologie die nicht aus der Zeit gefallen ist.

00:00:17: Willkommen zur neuen Folge von Geist-Zeit!

00:00:20: Hallo Andi du bist wieder mit am Start?

00:00:22: Ja servus Thorsten, es gibt eine kritische Folge heute.

00:00:26: Ja und wir sind ganz allein und was auch schön ist da können wir uns mal hier in Ruhe ausbreiten und so und Gäste sind natürlich auch immer super!

00:00:34: Wir

00:00:35: haben heute das Thema Kirchenkritik.

00:00:37: billig und recht Kirchenkritik.

00:00:40: Was soll man dazu sagen?

00:00:41: Man könnte ja sagen, meine Güte ist doch eigentlich völlig klar.

00:00:45: Also freies Land, freie Medien alle dürfen Kirche kritisieren.

00:00:50: da musst du auch nicht was weiß ich schlau sein oder fair muss halt irgendwie Gesetze beachten kein beleidigen und so weiter.

00:00:58: aber Institutionen die Grenzen des Sackbaren sind ja fast endlos.

00:01:02: und umgekehrt könnte man auch sagen Kirche alle dürfen sie kritisiert.

00:01:08: Manche müssen dient der Kirche, also die in der Kirch.

00:01:11: für die sollte selbst Kritik eine ständige Bereitschaft sein.

00:01:16: Was willst du noch mehr dazu sagen?

00:01:17: Also Kirchenkritik ist recht und billig.

00:01:20: Billig im Sinne der älteren Bedeutung der Billigkeit, Angemessenheit nicht etwas Billigen.

00:01:27: heißt das es angemessen dass es okay.

00:01:29: Kirchenkritik ist Recht und Billig.

00:01:31: Und manchmal ist Kirchen-Kritik auch recht billig.

00:01:37: Es ist ein anderer Sinn von Billig, im Sinne von unterkomplex wäre höflich bisschen doof auch, bisschen daneben oder so.

00:01:45: Billig primitiv!

00:01:47: Das gibt es halt auch.

00:01:49: Kann man damit eine ganze Folge machen?

00:01:51: Ja habe ich Lust drauf weil... Ich finde das ist ne Aufgabe.

00:01:55: diese Differenz von Recht und Billig Und recht billig zu markieren ist jetzt Diskussionsvorschlag.

00:02:03: Kann man anders machen, kann man drauf eingehen.

00:02:05: aber wir haben einfach mal Lust als Teil der Kirche, wirklich auch Vertreter ja der Institutionen zu sagen das Bodenpersonal hustet zurück.

00:02:16: Jeder kennt so den Spruch Der liebe Gott ist vielleicht ganz okay Aber das Boden Personal und so Das nehmen wir alles tapfer Aber zu schlau ist das vielleicht auch nicht.

00:02:26: Ja, alle sehr verschiedenes Bodenpersonal hat auch Gehör verdient könnte man meinen.

00:02:32: so damit gehen wir auch schon rein.

00:02:34: Wir haben paar Punkte uns mal ausgesucht typische Punkte von Kirchenkritik, von richtig harter oder auch so mittlerer Stärke.

00:02:45: Und wir fangen jetzt aber erst mal mit so einer mittleren Form der Kirchenkritik an die aber sehr verbreitet ist.

00:02:52: das ganze Thema Kirche und Institution.

00:02:56: Oh Gott!

00:02:57: Was gibt es denn dafür?

00:02:59: Ja, das ist eine Form der Kritik an Kirche als Institution.

00:03:03: Der ich mich selber zunächst mal auch durchaus nah fühle und wo ich gerade auch selber persönlich in meinem eigenen Nachdenken über Kirche und was könnte Kirche sein?

00:03:13: Und was sehe ich da auch durchaus selbstkritisch bin noch nicht am Ende.

00:03:17: Ich bin dann auf volle Kanne unterwegs.

00:03:19: Es geht um den Vorwurf die Kirche isst zur Institution erstarrt.

00:03:23: Das kann man natürlich sagen Ja, das ist ja ein Vorwurf der trifft derzeit alle Institutionen in unserer Gesellschaft tatsächlich.

00:03:33: Institution zu kritisieren ist ziemlich trendy und so allgemein könnte man sagen die Kritik lautet ungefähr so, Institution neigen dazu sich selbst zu erhalten.

00:03:47: Institucionen haben immer eine Tendenz Macht zu konzentrieren.

00:03:52: Sie tun das, weil sie erst staat sind.

00:03:55: Das heißt, sie waren einmal nützlich und zweckdienlich.

00:03:59: Sie hatten konkrete Aufgaben aber mit der Zeit verfestigt sich das alles diese soziale Gestalt, diese sozialen Form die man sich gegeben hat um eine bestimmte Aufgabe zu verfolgen um bestimmte Werte hochzuhalten die man mal in einer spontanen Erfahrung oder mehr oder weniger zufällig gemacht hat.

00:04:22: Die hat man jetzt organisiert, die hat man institutionalisiert aber mit der Zeit vergisst man eigentlich den Ah.

00:04:29: was war noch einmal so?

00:04:30: Der ursprüngliche Zweck und unsere Aufgabe und es geht immer mehr darum dass man als Institution mit dem Selbsterhalt beschäftigt ist letzten Endes dann so, dass eine Institution sich identifiziert mit dem wofür sie eigentlich mal angetreten ist und immer noch da sein sollte.

00:04:54: Und ich glaube Thorsten bei religiösen Institutionen kann sich diese Selbstlegitimierung oder Hans-Johrs hat gesagt die Selbstsakralisierung also das man das zu unmittelbar miteinander verbindet.

00:05:10: Die kann sich dadurch noch verstärken, dass man eben religiös halt schnell sagen kann ja religiöse Institutionen auch so wie die Kirche.

00:05:22: Die haben sich nicht nur bewährt sondern sie sind auch von Gott so gewollt und gestiftet.

00:05:28: Und da richtet sich Viel Kritik, die wir aus Theologie aus Kirche selbst kennen, richtet sich gegen diese unmittelbare Identifizierung von Kirche als Institution mit dem was Gemeinde, was die Ecclesia, was der Kirche im neuen Testament in der Geschichte gewesen ist.

00:05:53: oder auch ein anderes Wort wäre die Identifikation vom Kirche und Reich Gottes.

00:05:59: Emil Brunner aus der reformierten Tradition, die an dieser Stelle Kritik geübt hat.

00:06:10: Genau, Emil Brunner ist jemand gehört zur Kirche, gehört zur Theologie bei einer Universität Zürich, ist heute als Klassiker noch bekannt.

00:06:18: Der hat ein ganzes Buch geschrieben über das Missverständnis der Kirche und die zentrale These war Kirche ,die sich als Institution versteht und in diesem institutionellen Charakter quasi wie aufgeht verrät eigentlich das, worum es im neuen Testament geht.

00:06:36: Neues Testament ist von Eklisier die Rede.

00:06:39: jetzt gehört man sagen ja übersetztes dann ist es noch Kirche Bruderweit Ja aber nein wir dürfen's nicht übersetzen in dem Sinne dass wir es gleichsetzen mit der heutigen Institution.

00:06:49: Kirche im neuen testament ist Christusgemeinschaft ist Bruderschaft ist Bewegung Es ist ein personales Verhältnis von Menschen Die an Christus glauben und ihnen den Christus wirksam ist.

00:07:00: was wir heute haben Das ist eine lange Geschichte.

00:07:07: Er beruft sich hier auf Zooms Darstellung der Kirchengeschichte, der im Grunde sagt im zweiten Jahrhundert mit der Etablierung des hohen Bischof-Systems fängt das ganze Unglück an.

00:07:18: dann wird es ein Rechtskörper und diese Institution-Kirche dies abstrakt die ist kalt die ist nicht greifbar.

00:07:25: du hast da Funktionäre Du hast Amtsträger Die Kirche benutzen zu ihr Machterhalt.

00:07:31: Und es könnte ich auch sagen, das ist aber in der theologischen Diskussion.

00:07:35: Irgendwann hat Akta gelesen und da gibt's zu viele Probleme.

00:07:37: Ich glaube aber man muss zu Brunner sagen er hat damals was formuliert.

00:07:41: Das kannst du auf der Straße heute finden.

00:07:44: Du kannst überall Leute finden die sagen ja Kirche also Glaube Ja Aber die Institutionen ein Danke Nein das mag ich nicht Selbst innerhalb der Kirche.

00:07:53: Also wenn sie jetzt nur irgendwelche leute werden denen dass sowieso egal ist und so würde ich sagen kommen Die wissen ja nicht wovon Sie reden.

00:08:00: Aber innerhalb der Kirche, habe ich es oft gehört in Deutschland oder hier sehr kritisches Reden über die Kirche.

00:08:09: Über die Funktionäre noch mehr über kirchliche Verwaltung, über den Wasserkopf da oben, über die da oben in den Kirchenleitungen... Also das höre ich oft!

00:08:19: Das höre bis tief in die Kirchen.

00:08:21: Bis dahin, dass Fahrperson sich regelmäßig von Kirche als Institution distanzieren und sagen, ich mache hier im Glauben von Mensch zu Mensch mein Dienst.

00:08:34: Und mit der Institution, da trennt mich ganz vieles.

00:08:39: Also dieses Gegen die Institution sich profilieren das ist irgendwie ein Sport so.

00:08:46: Ich persönlich habe das kritisch gesehen gelernt, ich war voll natürlich.

00:08:50: Also man wird ja so groß!

00:08:52: Das ist ja die Luft, die man atmet...die Gehrche, die Institutionen alle macht gehrig.

00:08:56: Man hat tausend Filme gesehen.

00:08:58: Ich hab das also auch, ich weiß nicht

00:09:00: wie lange,

00:09:01: auch immer gesagt, die da oben und sind weit weg von der Basis und haben keine Ahnung und so.

00:09:06: Und es liegt ja auch so nah, man kennt sich aus anderen Bereichen.

00:09:10: Nehmen wir Parteien und Politik.

00:09:11: So Parteien kannst du sagen, Willensbildung in der Demokratie ganz wichtig Verfassungsauftrag.

00:09:17: Leute haben aber das Gefühl die Parteien, was weiß ich, kapern den Staat?

00:09:23: Die benutzen den Staat um sich dagegen seitig Macht- und Posten zuzuschieben.

00:09:28: Die profitieren davon.

00:09:29: Die Parteien sind ein ganz großes Unglück und so.

00:09:32: Also es liegt nahe ist es ein altes Thema.

00:09:35: Ich find's sehr problematisch, diese Institution-Kantrikkritik.

00:09:39: Aber ich verstehe die Anlässe dafür!

00:09:45: Wir schätzen beide Utapol Patalon praktische Theologen und wir haben bei ihr eine Unterscheidung, die uns ziemlich zugänglich scheidet.

00:09:55: Sie unterscheidet Kirche als Institution, als Organisation und als Bewegung Also Kirche als Institution, da könnte man sagen.

00:10:04: Da geht es darum, ja knüpfen wir noch mal an bei dem was wir schon gesagt haben Menschen machen religiöse Erfahrungen, machen Gotteserfahrung kommen in Kontakt mit der Wirklichkeit Gottes.

00:10:17: und Institution bedeutet jetzt das möchte man weitergeben Das möchte man stabilisieren Diese Glut möchte man jetzt nicht, dass die so wie sie gekommen ist wieder verschwindelt.

00:10:33: Sondern man überlegt sich dann, wie kann man das ritualisieren?

00:10:35: Wie kann man es organisieren?

00:10:37: Wir können die Bedingungen so günstig wie möglich stellen, dass Menschen das erleben.

00:10:45: Jetzt Organisationen... Du ergänzt Geld!

00:10:48: Organisationen werden stärker.

00:10:50: der Bereich von Kirche, wo man sagt Es gibt Finanzen, es gibt Mitarbeiter.

00:10:58: Es gibt administrative Entscheidungen und Prozesse die müssen organisiert werden, die müssen getroffen werden.

00:11:07: Es braucht eine Organisation, die dahinter ist.

00:11:09: Und Utapul Patalon sagt dann aber auch Kirche als Bewegung da ist die Dynamik dran das sind einzelne Gruppen in der Kirche Die noch einmal von einem besonderen Anliegen ergriffen werden.

00:11:23: Und mein Eindruck ist, dass Emil Brunner damals ja ganz stark auch in Kontakt mit der Oxford-Gruppenbewegung gekommen ist.

00:11:33: Und er hatte ja schon dieses Anliegen auch, dass der christliche Glaube Fuß fasst.

00:11:37: Er hat die ... Erristik hat er es ja genannt.

00:11:39: also nicht nur Verteidigung des Glaubens apologetik sondern offensiv auch theologisch als Kirche unterwegs sein und schauen das sich der Glaube heilsam wieder breit machen kann in der Gesellschaft.

00:11:54: Ich hab den Eindruck bei Brunner, er knüpft ganz stark an diesen Bewegungs- Aspekt von Kirche an, den wir bei Uta Pulpatalon auch gefunden haben.

00:12:07: Genau und er macht das sehr einseitig.

00:12:09: Er hat Prägung, er hat immer schon so einen kräftigen pietistischen Einschlag.

00:12:14: Ich meine jetzt nicht böse, sondern diskriptiv.

00:12:18: Gruppenbewegung, Oxford-Bewegung ist ja etwas was aus der Heiligungsbewegungen kommt.

00:12:22: Das sind die, Stille Zeit erfunden haben, auch so missionarische Aktionen wurden später politisch schwieriges Leber und so.

00:12:31: Aber das kommt daher.

00:12:32: nach dem Zweiten Weltkrieg ist er eine ganz große Nummer MCVJM im Welt Bund, Weltverband.

00:12:38: Er hat eine Teilanstaltung für den CVJM so und die lieben und loben ihn.

00:12:43: und er hat wirklich so das Ideal... Die Kirche ja alles ganz schlimm!

00:12:48: So viel Verwaltung, so viel Bürokratie der CVJm sowie die das machen.

00:12:52: Ganz schlanker Organisationen einfach Kreise jung Männerarbeit Das ist doch eigentlich was man bräuchte.

00:13:00: Brunnersthese war du brauchst immer irgendwie ne Form von Organisation Aber das darf nicht so wichtig werden.

00:13:06: Das musst du klein und funktional halten, das Entscheidende muss die Gemeinschaft im Glauben sein.

00:13:13: Und ich glaube jeder hat irgendwie so das Gefühl der hat seinen Punkt.

00:13:19: man kennt doch Institutionen Organisationen Die gibt's weil Geld noch da ist und die beschäftigen sich mit sich selbst und es gibt keine Vision mehr und keine Leidenschaft und es verbindet einfach Ja Es gibt Posten es gibt Geld es gibt Einfluss Aber die Luft ist raus.

00:13:35: Also das kennt man aus Tausend Varianten irgendwie und mag es auch irgendwie nicht, ne?

00:13:40: Und da spricht ja erst mal für Brunner.

00:13:43: jetzt würde ich aber auch sagen... Das ist ein Thema, was seit der Romantik in der Moderne sehr stark geworden ist.

00:13:51: Diese Gegensatzbildung, so da das System die Institutionen, dass entfremdete technisierte Moderne organisieren, die Sachzwänge des Homo-Farbertum hier Gemeinschaftbeziehung Begegnungen verbunden hat.

00:14:10: Gilt von Tönnies ein ganz berühmtes Buch über Gesellschaft und Gemeinsschaft?

00:14:15: Er hat das so einander gegenübergestellt.

00:14:17: Gesellschaft war dieses ganze Organisierte gefährlich, Gemeinschaft war das Lebendige.

00:14:22: Ah!

00:14:22: Das hat eine ganz schwierige politische Wirkungsgeschichte.

00:14:26: sämtliche faschistischen Bewegungen haben damit operiert und gesagt die Demokratie, dass ist alles nur Parteien und das sind Verbände und so müssen wieder Volksgemeinschaft werden.

00:14:38: So Volksgemeinhaft unterbrauchst du nicht irgendwie Institutionen, da brauchst du persönliche Führung So, da vertreibst du keiner Institution wie einer Partei.

00:14:48: Du vertraust einen

00:14:49: Mann

00:14:50: der Führungskraft hat, der Visionen hat, den Menschen begeistert, der Gemeinschaft schafft.

00:14:56: und auf allen Ebenen sind wir Gemeinschaft und das ist schon in der Jugend und in der Arbeit und in allen Bereichen.

00:15:02: und die Volksgemeinschaft kann sich nur verkörpern in einer Person, die führt – und nicht in diesen ganzen furchtbaren Institutionen!

00:15:10: Das ist sehr gefährlich.

00:15:12: Es war ein Weg in die Hölle, ehrlich gesagt.

00:15:15: Also diese Skepsis... Gegen alles Organisierte und gegen Institution.

00:15:21: Nach dem Zweiten Weltkrieg, also bald nach Brunner bricht sich die Einsucht durch Hoppla.

00:15:27: wir haben uns hier auch wirklich an der Nase rumführen lassen.

00:15:30: Warum gibt es diese ganzen Organisationen und Institutionen?

00:15:34: Weil Leben sehr komplex ist.

00:15:37: Institution sind ein Entlastungsangebot.

00:15:41: Kannst sagen, ja glaube das muss einfach.

00:15:44: Ich brauche die Erfahrung.

00:15:45: Gottesdienst ist eine Institution.

00:15:47: Die Einfach sagt kommen wir wir diskutieren dich jedes Mal darüber wann wie wo wir uns treffen werden.

00:15:52: mein Haus wäre mein Ort beim Gottesdienste.

00:15:54: Ablauf Punkt so Fahramt jemand der dafür ein bisschen zuständig ist.

00:15:59: Das sind Institutionen Und Organisationen sind der Bereich die Ebene, wo du ganz schlicht in Sitzung und Verwaltung und Verteilung und Finanzierung und Abstimmung und Legitimierung und Delegitimierungen usw.

00:16:13: dran arbeitest.

00:16:14: Organisation ist der operative Kern von Institutionen, die irgendwo da sind und ihren Zweck haben und die Organisation setzt das eben um.

00:16:25: für Brunner war das immer ja brauchen wir aber dürfen nicht zu wichtig nehmen.

00:16:30: Es ist gefährlich, weil gute Organisationen sichern sowas wie Teilhabe.

00:16:36: Sichern Transparenzverlässlichkeit machen auch Sachen kritisierbar.

00:16:42: Kannst du Leute hinterfragen?

00:16:43: Du kannst dich verantwortliche machen musst du auch so?

00:16:46: aber bleiben wir ruhig noch mal ein bisschen dabei.

00:16:49: was ist denn die Gefahr von Institutionalisierung und was ist vielleicht ein guter Umgang damit?

00:16:57: ja

00:16:58: Ich würde eben da gerne das noch an der Stelle vertiefen, ich kann dieser Kritik zunächst einmal viel abgewinnen.

00:17:04: Also wenn ja jetzt Leute in dieser Kritika ist immer wieder zu hören es braucht das Charismatische Du hast schon darauf hingewiesen Es braucht dann auch begabte Geisterfüllte Menschen, teilweise sind das dann einzelne charismatische Führer in der Oxford Gruppenbewegung.

00:17:26: Was Frank Buchmann, sein Nachfolger Peter Howard als die weg waren war es aber auch vorbei.

00:17:33: In gewisser Weise ja?

00:17:35: Das zeigt auch nochmal unsere Strategie ist ja dass wir ein bisschen sagen ne denkt noch mal tiefer nach über das was Institution eigentlich kann.

00:17:45: und Institution geht eben ganz stark steht dafür, sie schafft Verlässlichkeit.

00:17:51: Sie schafft Dauer!

00:17:52: Und sie schafft das eben hagenau dass sie nicht abhängig ist von einzelnen geist begabten geist geleiteten charismatischen Gründerfiguren.

00:18:01: Und doch sind wir jetzt beim heiligen Geist und da meine ich eben ein zweifaches unbedingt mal festhalten zu müssen Man kann grundsätzlich Charisma gegen Amt und Geist gegen Kirche als Institution nur ganz schwer ausspielen, weil der Geist Gottes möchte verlässliche beständige Gegenwart Gottes unter uns Menschen in der Schöpfung herstellen und stiften und ermöglichen.

00:18:33: Und deshalb liebt es der Geists Gottes sich zu verleiblichen.

00:18:38: Es muss der Beispiel, wer an dieser Stelle ja tatsächlich Jesus die schönste Verbindung von Gottheit und Menschheit in gewisser für uns, für den christlichen Glauben schafft.

00:18:48: Der heilige Geist in Jesus Christus warer Gott und wahrer Mensch.

00:18:54: Und deshalb Deshalb ist es meines Erachtens auch vom neuen Testament her völlig verkehrt zu sagen Der Geist Gottes wollte doch keine Kirche Er wollte doch keine Institution, er ist auch der freie Geist Gottes und binde den doch nicht dahin.

00:19:15: Ich glaube also bei Jörg Lauster und anderen hat da für den schönen Begriff verwendet es ist der Stoffwechsel des Geistes, er liebt es konkret zu werden sich zum Materialisieren Und Institutionen sind Formen und sind auch Medien des heiligen Geistes.

00:19:34: Sie sind es vielleicht sogar mehr als Mittel zum Zweck, sondern was der Geist dort stiftet, da hast du tatsächlich eine hohe Wahrscheinlichkeit, eine hohen Erwartbarkeit in dieser Institution, in dieser sozialen Form des Geistes und auch der geisterfüllten Gläubigen, da kommst du mit Gott.

00:19:57: Da kommst Du mit dem Transcendenten in Berührung.

00:19:59: Da machst Du entsprechende

00:20:00: Erfahrungen.".

00:20:00: Aber – das wäre jetzt meine Kritik – es ist nun halt leider so dass ich bis heute im vielen Kirchen auch in einzelnen Gemeinden immer wieder folgende Selbstlegitimation höre, dass man eben sagt ja aber Jesus Jesus hat doch dann eben sozusagen seine Wirksamkeit verlängert, indem er die Apostel berufen hat.

00:20:27: Petrus den Fels und auf dem stehen wir die ganze Kirche.

00:20:30: Wir wollen das jetzt nicht im Einzelnen erklären, wie diese apostolische Succession dann erklärt wird.

00:20:35: aber wir haben das Wort Gottes und das verkündigen wir in der Kirche in den Gottdienst.

00:20:40: Dann haben wir die von Jesus eingesetzten gestifteten Sakrament.

00:20:44: ja wo hast du die?

00:20:45: Ja wir zelebrieren die!

00:20:46: Wir machen das und wir haben da dieses ganze Gebäude jetzt gebaut und da ist doch Jesus Christus gegenwärtig.

00:20:56: Da meine ich, dass diese Christologische sozusagen von der Inkarnation herkommende Begründung von Kirche, dieser Legitimation.

00:21:04: Von wir als Institutionen, wir sind die Raum für die Wirklichkeit Gottes.

00:21:12: das geschieht mir dort zu schnell und unmittelbar.

00:21:16: Und Theologen wie Michael Bönke, katholischer Dogmatiker oder eben auch andere haben das immer wieder kritisiert.

00:21:24: Ja okay, lass uns ansetzen bei Jesus.

00:21:26: Aber was sagt dieser Jesus?

00:21:27: Er sagt ich gehe und es ist gut für euch dass ich gehe weil wenn ich nicht gehe dann kann der heilige Geist nicht kommen.

00:21:37: und Bönke macht eben deutlich Christus ist in dieser Weise abwesend für uns.

00:21:43: wir haben es mit der Anwesenheit des heiligen Geistes zu tun.

00:21:45: jetzt Jetzt sollte man das eben nicht gegeneinander ausspielen und schon gar nicht Geist, Geist wirken gegen Institution.

00:21:55: Aber ich finde eigentlich leiden doch häufig auch die reformierten Kirchen daran Der heilige Geist ein bisschen wie so ein Stiefkind ist.

00:22:08: So am Rande, er bestätigt lediglich noch das was von woanders her sowieso schon fest steht.

00:22:15: und wenn es dann halt soweit geht dass man sagt Das wäre jetzt eher vielleicht in freikirchlichen Kreisen höre ich das oft Dass man sich selbst vergewischt hat Ja aber wir haben doch die Verheißung Die fortende Hölle werden sie nicht überbinden Und das sind auch wir.

00:22:30: Und dann nimmt man sich sozusagen, macht man sich immun gegen die Kritik an der eigenen Institution.

00:22:38: Indem man auf Gott verweist und sagt aber Gott hat uns gestiftet und wir die Pforten der Hölle und nichts kann uns überbinden.

00:22:47: und da schafft man so einen Selbstbewusstsein.

00:22:49: ich kann den Reflex verstehen dass man sich die Angst Die geschürt werden kann durch eine intelligente gute Kirchenkritik so vom Leib hält Aber Ich finde es ist irgendwie eine Art Selbsttäuschung.

00:23:02: Manchmal verweise ich einfach auch auf den Tempel und die Aussagen, dass im alten Testament

00:23:10: das

00:23:10: es von Gott heißt.

00:23:11: Dies ist der Ort an dem ich wohne ewiglich.

00:23:14: Es gefällt mir der

00:23:16: Ziern.".

00:23:17: Und dann macht dieses Volk die schreckliche Erfahrung, dass die eingezogene Herrlichkeit Gottes bei der Tempeleinweihung des ersten Tempels dass sie in den Tempelvisionen Hezekielz, Sie verflüchtigt sich.

00:23:32: Gott verlässt den Tempel der Zion wird erobt und so weiter.

00:23:35: Und zwar diese ganze schreckliche Geschichte.

00:23:38: Das sage ich immer das muss euch doch mal einen Schrecken einjagen.

00:23:40: Ihr könnt auch nicht einfach behaupten wir sind das Reich Gottes und wir als Kirche sind das und das.

00:23:45: Das ist infrage gestellt.

00:23:46: es hängt davon ab, dass der heilige Geist uns immer wieder ergreift und erfüllt.

00:23:53: Es bräuchte eine pneumatologische vom Geist herkommende Begründung von als Institution?

00:23:59: Ja, ich merke das hätte auch eine ganze Folge werden können.

00:24:04: Aber ihr dürft ja alle weiter denken und uns da auch Rückmeldungen geben finde ich sehr spannend.

00:24:09: Ich würde mal als Zwischenfasit festhalten Kritik an der Kirche als Institutionen ist recht und billig.

00:24:15: Es ist wirklich nötig, vor allem wo die Kirche sich selbst sakralisiert und überhöht,

00:24:20: v.a.,

00:24:21: die Mächtigen in der Kirch und es kann recht billig werden.

00:24:25: Da, wo man sehr pauschal, sehr total im Grunde sich beruft auf Bewegung und Charisma keinen Sinn hat für die Notwendigkeit von Verfahren, von Verlässlichkeit und Transparenz.

00:24:40: Das ist eine gesellschaftliche Gefahr!

00:24:42: So pauschale Kritik an den Medien, an den Parteien oder an den Aktienunternehmen.

00:24:49: Ich warne, es ist gefährlich.

00:24:51: Es sind keine guten Leute die das so total waren.

00:24:54: aber natürlich Kritik.

00:24:55: Natürlich brauchen wir Medienkritik, natürlich brauchen wir Parteipolitik-Kritik haben wir auch.

00:25:00: Aber hier Maß zu halten Das ist glaube ich gut und wichtig Und Kirche braucht starke Organisationen Die diese Institution vorhalten.

00:25:11: Und ich würde jetzt Brunner am Ende nach bisschen Kritik, aber auch schon die Blume reichen.

00:25:16: Wir dürfen dem Bewegungskarakter nicht vergessen und tatsächlich glaube ich wir haben in der reformierten Kirche auch in Deutschland den Landesgegen zu wenig Bewegungen für das was wir an großen Organisationen haben.

00:25:31: Lass uns mal so!

00:25:36: Nächster Punkt.

00:25:37: Die Kirche als Staatskirche, die Kirche aus der Gemeinschaft mit Glaubenszwangen.

00:25:44: Das ist jetzt ein bisschen härter Vorwurf!

00:25:46: Wir gönnen uns hier mal eine Außeneinspielung.

00:25:49: Herbert Schnedelbach Wirklich seriöser Philosoph, der hat vor fünfzehn Jahren ... Da ist ihm mal der Kragen geplatzt.

00:25:58: Der Fluch des Christendups und er wollte es wirklich mal verfluchen.

00:26:02: Er hat davor, was weiß ich, Nietzsche noch einmal im Urlaub zu tief inhaliert oder so.

00:26:07: Und der ist aber wirklich seriös auf, wenn das manchmal ein bisschen willig ist.

00:26:11: Aber es klug!

00:26:13: Das ist schon ganz gut.

00:26:14: So, und er wirft dem Christentum jetzt vor einer der Geburtsfehleres die ganze Missionsidee?

00:26:20: Und er sagt, dieser Missionsbefehl ist doch ein Toleranzverbot.

00:26:25: Die Völker werden ja gar nicht gefragt ob sie wollen, Sie sollen getauft

00:26:28: werden!

00:26:30: Die Christen sind aus einer verfolgten und geduldeten Minderheit etwas geworden, was dann zur Ausrottung des Heidentums weltweit angetreten ist.

00:26:41: Das ist eine theologische Ermächtigung zum christlichem Kultur-Imperialismus.

00:26:46: am Anfang vielleicht friedlich so aber sehr schnell waren sie nicht dagegen wenn nach ihnen die Händler und die Kanonenbote kamen.

00:26:54: religiöse Toleranz ist keine christliche Tugend.

00:26:57: sehen Sie verstößt gegen den Missionsbefehl.

00:27:01: Das ist so sein Vorwurf, er weist das noch ein bisschen aus also dass Christentum ist inherent toleranzunfähig friedensunfähige.

00:27:11: es ist eine zwangslogik.

00:27:13: Es geht immer Richtung Kali-Fahrt es geht immer richtung Zwangs.

00:27:17: Begehung.

00:27:18: Was sollen wir dazu sagen?

00:27:20: Ja Torsten, in dem Thema bin ich nicht fit.

00:27:27: Ich meine nur behaupten zu können, aufgrund der Beschäftigung zum Beispiel mit der Entstehung von Menschenrechten und der Idee dass jeder Mensch eine einzigartige und nicht zu diskutierende Würde hat.

00:27:44: Da spielte der Gedanke der Religionsfreiheit ne ganz ganz wichtige Rolle.

00:27:49: Es ist auch eine spannende historische Frage, inwiefern die amerikanische Unabhängigkeitserklärung tatsächlich als Vorlage gedient hat für die französische Erklärung der Menschenrechte.

00:28:04: Und es ist aber tatsächlich so dass aus einem sozusagen innerkirchlichen Leiden Auseinandersetzungen und aus innerkirchlichen Diskussionen heraus, der Gedanke der Religionsfreiheit entstanden ist.

00:28:19: Es waren nämlich die Stiefkinder der Reformation, also die Teufer.

00:28:25: Es war ein Diening, die so ein bisschen als die Schwärme, als die Spiritualisten, die Quäker verschrien waren.

00:28:33: Die haben aufgekehrt und haben gesagt aufgrund ihrer Erfahrung Nein wir möchten auch unser.

00:28:42: Also wir fordern Religionsfreiheit auch für uns.

00:28:45: Und deswegen glaube ich, das ist für mich so ein zarter Hinweispunkt.

00:28:49: Da ist vermutlich auch wieder ganz

00:28:52: viel

00:28:54: richtig gestrannt an dieser Kritik und zugleich sehe ich aber auch innerhalb des Christentums, innerhalb von Glaube- und Kirche die Fähigkeit sich selbst zu regulieren und das zu debattieren, sodass der Gedanke der Religions Freiheit in gewisser Weise aus aus dem Christentum, aus der Kirche heraus dann auch in die Neuzeit hineingekommen ist und eben zur Formulierung letzten Endes auch der Menschenrechte beigetragen hat.

00:29:19: Bin ich damit komplett aufm Holzigerwürze das ähnlich sehen?

00:29:22: Na

00:29:22: ja!

00:29:22: Der junge Arteist in mir wird da ganz unruhig.

00:29:25: Und ich bin am Ende bei dir aber... Ich mache einfach nochmal die Kritik stark.

00:29:30: Kritik wäre ... Moment ihr könnt doch jetzt nicht im Ernst sagen wir haben aber im achtzendjahrhundert waren einige von uns für Religionsfreiheit.

00:29:37: Die gehen ja nicht mal.

00:29:39: Im vierten Jahrhundert kippt es einfach nicht.

00:29:42: Im vierte Jahrhundert wird binnen zweier Generation aus der verfolgten Kirche eine Verfolgende.

00:29:49: und das ist nicht so, dass manche dann da geputscht haben und viele wahrengläubige waren ganz erschrocken, sonst gibt gar keine Diskussion.

00:29:58: Es passiert!

00:29:58: Es geht sehr schnell.

00:29:59: aus der privilegierten Religion wird die einzige Religion – die alle anderen Kulte Abschaft zerstört, verunmöglicht und dann kommt eine Geschichte von tausendvierhundert Jahren.

00:30:13: Wo Christentum wo es Fuß fast nie sich quasi nie als fähig erweist mit Menschen anderen religiösen Glaubens irgendwie ebenbürtige Kooperation zu haben.

00:30:28: Da kann man jetzt auch nicht sagen, na ja aber der Herr Jesus hat niemand zum Glauben gezwungen.

00:30:33: Moor mit!

00:30:33: Der war da ein ganz anderer.

00:30:35: Nee nee wir können jetzt nicht immer sagen also in meiner Idee vom Christentum sind wir sehr liebe Leute.

00:30:41: im wirklichem Christentom was es zweitausend Jahre lang gibt hat der Großteil der Zeit eine Logik verfolgt, die einzige und absolute Religion zu sein.

00:30:53: Alles andere zu verunmöglichen, zu zerstören mit Verfolgung oder Tod zu

00:30:57: bedrohen.".

00:30:59: Man kann jetzt nicht gut sagen ja okay wir hatten zwischen vierten und achzehn Jahrhundert nach als Schwächenphase.

00:31:04: dann kam mir zur Besinnung das ist schon komisch.

00:31:08: Also ich Ich leide extrem wirklich daran.

00:31:13: Also ich kann da nicht einfach eine Apologetik bringen und sagen, ja ist doch halb so schlimm.

00:31:19: jetzt überlegt mal oder so.

00:31:21: Ich glaube das es wirklich ein ganz enormer Webfehler der tief drinsteckt in der christlichen Religion.

00:31:30: von Anfang an dieser Überlegenheitskomplex auch dieser Machtwille und dass es mit guter Absicht erfolgt die Menschen vor der Hölle zu retten.

00:31:39: Das macht es ja jetzt nicht besser!

00:31:41: Kannst ja nicht sagen, die haben die Kette da oben gebracht das ich schon war und so waren auch dafür aber sie wollten ja nur Leute vor der Hülle bewahren.

00:31:49: Da spricht hier nicht für eine Religion wenn du solche Begründungen dafür

00:31:54: brauchst.

00:31:54: Es ist natürlich mega gefährlich wenn Du meinst Du wüsstest was der gute heilsame Wille Gottes für alle Menschen ist?

00:32:01: Und wenn Du Dich dann damit identifizierst.

00:32:04: darf ich nochmal zurück fragen ist der Webfehler, denn dann nicht letzten Endes folgender dieses Verschmelzen von weltlicher und kirchlicher Macht.

00:32:15: So dass man dann sagen muss wenn du einmal in der Nummer drin bist, dann musste dich halt in gewisser Weise auch den gegenwärtskulturellen Geplogenheiten anpassen und die waren halt über viele viele Jahrhunderte nun tatsächlich so die Obrigkeit bestimmt, welche Religion, welche Konfession dann später hier im Fürstentum, hier im Land einfach in der Stadt Zürich angesagt und angezeigt ist.

00:32:45: Das wäre doch eigentlich der Webfehler an dem wir leiden?

00:32:50: Genau das wäre der Webbfehler.

00:32:51: man kann also es machen ja auch ganz seriöse, konservative Leute dass sie sagen im vierten Jahrhundert, das ist ein Sündenfall.

00:32:59: Dass die kirchlichen Vertreter und die waren in ihrer Jugendwarnis verfolgte, die erkennen im Ende der Verfolgung einen Heidelshandeln Gottes.

00:33:10: Ich habe hier aber Reflab diesen Text veröffentlicht, Reich Gottes und so am Anfang.

00:33:14: also ich glaube man kann es Herrn Deutsch ein bisschen verstehen.

00:33:17: So und dann aber tatsächlich den Staat als Machtmittel der Selbstdurchsetzung der eigenen Religion zu nehmen.

00:33:25: Das ist einfach extrem!

00:33:27: Man kann, ich glaube, den Schuldspruch oder diese Diagnose Sündenfall irgendwie auch nicht abmeldern, aber verständlich machen dadurch.

00:33:38: Religionsfreiheit gab es vorher auch nicht!

00:33:40: Es ist nicht so dass das römische Reich Religionsfreihet hatte, es sieht freier aus tatsächlich sogar als das Christentum weil es alle möglichen Kulte erlaubt.

00:33:51: Aber seit immer die Bereitschaft erfordert dich den staatlichen oder offiziellen Kulten zu unterwerfen und mit zu machen.

00:34:00: Und die konnten im Grenzfall den Juden dann sagen, sie wollen ja gar nicht sterben lieber ist aber auch sehr büsam.

00:34:05: also da hat man Ausnahmen konzediert Aber im Großen und Ganzen war klar dafür zahlen die auch extra.

00:34:12: Die müssen loyal sein und eigentlich Opferst du dem Kaiser und den Göttern des Kapitols und so das verlangen wir.

00:34:20: und dann betet Zuhause doch deine Mondgöttin an macht doch oder so?

00:34:24: Also das Schema des Imperiums, darin sind Religionpolitik ungetrennt.

00:34:29: Das Christentum übernimmt in der Christianisierung des Römischen Reichs die imperiale Logik und auch diese Idee einer politischen Theologie, die dazugehört.

00:34:40: So, und das andere ist – das biblische Erbe ist jetzt natürlich wirklich schwierig – das Wort Theokratie ist ja soweit ich weiß von Josefus genommen worden um die jüdische Staatsordnung zu beschreiben.

00:34:53: Es kommt daher Einheit von Volk, Staat und Religion.

00:34:58: Sie ist mal das Deutronomium.

00:35:00: Das ist sehr theokratisch.

00:35:03: es ist Theokratisch in einem positiven Sinn sagen wir heute wissenschaftlich weil es Königskritik ermöglicht den einer Weise dies nie gab.

00:35:12: also wir finden dass nicht nur verkehrt aber das war das Vorbild.

00:35:16: das neue testament gibt quasi

00:35:19: nichts

00:35:20: an die Hand.

00:35:21: Wieder mit der Situation umgehst, wenn du aus Versehen zu Macht kommst!

00:35:25: So einfach nichts.

00:35:27: Römer XIII ist ein Programm für Nichts, es ist ein Atokkapitel oder so und das ist dieser doppelte Webfehler.

00:35:34: aus dem Alten Testament macht man in der Kirche im Grunde etwas, naja so ähnlich muss es doch laufen?

00:35:41: Und aus dem römischen Reich findet man nichts anderes vor.

00:35:44: dann gibt's eine lange lange lange Geschichte wo sowas wie Religionsfreiheit als Idee, als Toleranz wächst.

00:35:51: und ich würde schon auch sagen gegen so Schnedelbach Kritik, dass das innerkristliche Entwicklung sind.

00:35:59: Der Humanismus des fünftzehnten sechzehn Jahrhunderts ist eine innerkistische Entwicklung.

00:36:05: Erasmus von Rotterdam war ein sehr gläubiger Mensch und viele andere auch Ich und das, aber mir ist nicht wohl.

00:36:12: Aber meine einzige Art und Weise mit leben zu können – mit unserer Geschichte wie sie ist – ist einfach dieses Entwicklungsdenken.

00:36:21: Gott offenbart sich selbst und die Wahrheit nicht am fertigen Block sondern er bringt auf Wege, auf denen Ideen wie Freiheit, wie Gerechtigkeit, Solidarität sich mehr und mehr entfalten.

00:36:35: Aber dass das anderthalb Jahrtausende dauert Einfach eine Katastrophe.

00:36:41: Das sehe ich so!

00:36:43: Also die Kritik daran an der Kirche ist recht und billig, es ist aber billig zu verschweigen dass diese Kritik nicht dann doch irgendwo im und aus dem Christentum sich entwickelt aus

00:36:58: christlichen,

00:36:59: theologischen, biblischen Gründen heute auch selbst gelernt haben das zu hassen was wir aus uns gemacht haben.

00:37:08: Wir können das jetzt nicht nur auf die Vorgängergenerationen beziehen Das finde ich auch immer billig.

00:37:12: Das ist Christentum.

00:37:13: Christentom ist nicht immer unsere Wunschvision von NT in unseren Köpfen.

00:37:18: Christendom ist das was wir wirklich gewesen sind und es ist so tiefst ambivalente und es teilweise auch bösartig unerträglich.

00:37:26: Auch eine Lerngeschichte und eine Wachstumsgeschichte.

00:37:29: Genauso wie ich das so etzen finde, wenn man Institutionen oder auch der Moderne ...

00:37:35: alles

00:37:35: abspricht und sagt, wenn man die Untergangs-Szenarien malt und die Kritik und die Krise heraufbeschwört.

00:37:43: Und kein Blick mehr dafür hat dass es überall dort selbst regulierende ich würde fast sagen auch selbsteilende Kräfte gibt wo aus dem was man da eigentlich kritisiert und den untergang gewaltzieht wo man doch wenn man genauer hingucken könnte eben doch sieht dort geschehen ganz bestimmte Dynamiken, die immer wieder freigesetzt werden.

00:38:03: Wo sie sich auch selbst korrigieren, wo sie sich selber kritisieren und wo sie nachjustieren und der Weg in die Menschlichkeit und in die Geschöpflichkeit usw.

00:38:14: eben doch offen bleiben.

00:38:15: lasst uns weiter machen.

00:38:16: mal bei Schnädelbach.

00:38:17: es ist etwas interessantes passiert und zwar ein Historiker ich glaube aus Münster in Westfalen oder Arnold Angen entschreibt einen mit dem Titel Toleranz und Gewalt das Christentum zwischen Bibel und Schwert.

00:38:37: So heißt es, glaub ich!

00:38:39: Und er hat das gemacht ... Das wurde auch nach seinen eigenen Aussagen ausgelöst.

00:38:44: Er wollte der Kritik die Herbert Schnädlbach damals mit seinem sieben Geburtsfehlern des Christentums geäußert hat.

00:38:54: Er wollte als Historiker nachgehen, weil Schnädelbach hat in diesem aufsehenerregenden Beitrag vor fünf bis zwanzig Jahren oder so relativ schnell auch in die Geschichte hineingesprungen und hat gesagt, jetzt schaut euch das doch mal an.

00:39:12: Das wäre eine weitere populäre Kritik an Kirche.

00:39:16: Die Kirche ist doch eine notorische Verbrecherin!

00:39:21: Da könnten wir jetzt ganz, ganz viel Anverbrech machen.

00:39:23: Wir müssten über Ketzer und Ketze Verfolgung und Ketzer Hinrichtungen sprechen.

00:39:28: Wir haben schon über die gewaltsame Christianisierung gesprochen.

00:39:33: Wir Haben uns ein Beispiel rausgesucht Die Hexenverfolgung.

00:39:38: Und Jetzt macht dieser Arnold Angenend macht das eigentlich so dass er erst einmal So Ein paar der gängigen Mythen auflistet, die so über die Hexenverfolgung herrschen.

00:39:53: Teilweise immer noch bis heute.

00:39:55: Er zitiert zum Beispiel aus einer Ringvorlesung an der Tübiger Universität.

00:40:00: Ich zitiere das mal.

00:40:01: Da heißt es diese epidemische Tötungssucht hat im Vergleich zur damaligen Bevölkerungsdichte mehr Menschenleben gefordert als die unvorstellbare Judenvernichtungsaktion Hitlers.

00:40:14: was dieser den manche für vom Teufelbesessenhalten getan hat, haben auch die Inquisitoren in der Kirche zur Austreibung und Bekämpfung des Teufels in noch größerem Ausmaß aber mit der gleichen Systematik- und Sorgfalz getrieben.

00:40:35: Wir können jetzt nicht auf alle Einzelheiten eingehen wie sich das in unterschiedlichen Bereichen bis heute so festgesetzt hat.

00:40:43: Die sind auf die Hexen losgegangen, haben das zu verantworten.

00:40:54: Im Feminismus gab es mal so eine Phase, wo man das dann verbunden hat mit ... Das ist halt dieses frauenfeindliche, gerade in der katholischen Kirche.

00:41:05: Aber auch sonst gilt die Frau als besonders verführbar.

00:41:09: Sie ist deshalb mit dem Bösen leichter im Bunde und deshalb ist sie dann auch die große Verführerin der Welt und der Kirche und die Hexen.

00:41:18: Und deshalb hat man da gesagt es ist eigentlich weiß zeigt sich in diesen Hexens Verfolgungen und Verbrennungen eben auch der Frauenhass und die Frauenverachtung einer ganzen Kirche.

00:41:31: Da gibt es also hochinteressante Dinge, jetzt geht Arnold Ang enthör und listet einfach mal ein paar Dinge auf.

00:41:38: Wollen wir die mal zusammentragen?

00:41:39: Mich würde halt auch interessieren was meinst du zu seiner Strategie?

00:41:43: weil seine Strategie ist dass er sagt Jetzt gucken wir erstmal genauer historisch.

00:41:47: Genau das ist auch sinnvoll Weil gerade bei diesem Thema man gut sehen kann Es gibt Kritik deren Berechtigung ja keiner infrage stellt, die ist teilweise sehr billig geworden.

00:41:59: Sehr billig wenn dann gesagt wurde Millionen Frauen wurden ermordet und Mittelalter und so.

00:42:05: wir werden gleich sehen dass das sind so nicht die Fakten so.

00:42:09: aber natürlich man muss die die die Fakten so gut es geht erst mal nüchtern vor Augen haben.

00:42:16: da muss man das auch irgendwie für sich bewerten.

00:42:18: schauen wir uns ein paar Dinge an jetzt völlig unstrittig sind inzwischen sind jetzt keine Meinungen sondern das sind Fakte.

00:42:26: Genau, also das vorweg.

00:42:28: Man geht heute so davon aus.

00:42:30: Fünfzigtausend nicht neun Millionen.

00:42:33: Also Himmler hat gesagt neun Million und das waren von uns!

00:42:38: Und da wurde unsere Rasse beschädigt und die Kirche also antikirchlich hatte er das bewusst gemacht.

00:42:44: man geht heute von fünfzigtaußen aus.

00:42:45: Das

00:42:46: ist die Tote.

00:42:48: Entschuldigung genau das wichtig Tote, also es hat natürlich wesentlich mehr Erfolterungen und Prozesse.

00:42:54: Und was weiß ich für schlimme Dinge gegeben?

00:42:56: Das krasse finde ich aber auch... Man geht davon aus, dass in Deutschland leider hier ganz besonders gut darin gewesen ist, Hexen zu töten und zur Strecke zu bringen.

00:43:11: Das Interessante finde ich, wenn man Leute auf der Straße fragt, Häksenverbrennung, wann fand das noch statt?

00:43:17: Sagen

00:43:17: fast alle!

00:43:18: Es ist ein Phänomen der Neuzeit eigentlich.

00:43:24: Aber jetzt ... Zum Beispiel, also ich setz' mal einfach so ein paar wilde... Wir arbeiten hier exemplarisch zum paar wilden Geschichten.

00:43:35: Und zwar gibt es in Paderborn.

00:43:40: die Kirchenversammlung von Paderborne hat bereits im Jahr sevenhundertfünfundachzig folgendes erklärt wer vom Teufel verleitet nach haltnischen Glauben behauptet dass es Hexen gibt Und sie auf dem Scheiterhaufen verbrennt wird mit dem Tode bestraft.

00:44:04: Angenend und die Hexenforschung, die wir seit etlichen Jahrzehnten haben sagen Wenn man genauer hinschaut dann war es dieser frühkristliche Zweifel an der Wirksamkeit von Zauberei Der das verlangen nach Verfolgung eigentlich bei der Kirche immer eingedämmt hat.

00:44:32: Und da ist jetzt eben so die These, man kann das an konkreten Beispielen auch nachweisen dass man sagt Die Hexenverbrennung war maßgeblich etwas was aus dem Volk heraus entstand dort wo Aberglaube großen Einfluss gehabt hat.

00:44:48: und Man kann anhand von konkreten Beispielen zum Beispiel der Stadt Münster auch deutlich machen In dem Moment, wo die Stadt Münster dadurch das irgendein Fürstbischof dort die Herrschaft antritt und damit auch sozusagen die Justiz übernimmt.

00:45:08: Ab dem Moment gehen dort die Prozesse und auch die Verfolgung von Hexen geht ab dort zurück.

00:45:16: Also das ist so eine These, die man dagegenhält und sagt sicherlich ... Wie wir es jetzt auch schon diskutiert haben, du kannst diese enge Verflechtung von Staat und weltlicher Oberigkeit und kirchliche Oberigkeit.

00:45:29: Die kriegen wir hier nicht weg.

00:45:31: die Kirche war mit beteiligt aber so ein bisschen.

00:45:34: die Tendenz ist dass man sagt Es gibt ganz starke Impulse die aus der Kirche gekommen sind wo man nachweisen kann sie Sie war dort zurückhaltend und letzten Endes, das wird jetzt gleich kommen.

00:45:48: Sie hat auch dafür gesorgt dass die Hexenverfolgung aufhören

00:45:53: Genau.

00:45:54: Bevor wir auf das Ende schauen, die Entwicklung ist ja komplex, dass das erste was man sich wirklich klar machen muss Hexen werden... Also wir reden hier auch fahrlässig und falsch!

00:46:06: Also Frauen, die man für Hexene erklärt hat.

00:46:08: Ich bin der feste Überzeugung, dass es solche Hexem im Sinne von Frauen, Die vom Teufel die Macht bekommen anderen Schaden zuzufügen Und die Mann bestrahlt Dass das einfach eine furchtbare Fantasie gewesen ist.

00:46:23: Aber diese Fantasie war so mächtig, dass die Leute wirklich glauben.

00:46:28: Es sind ja nicht nur Verbrecher oder Verbrechern, es sind ja Verbrechen mit besonderer Schwere der Schuld, weil man die Macht des Teufels dafür noch in Anspruch nimmt.

00:46:39: Das ist so der Hintergrund für viele die Leute.

00:46:42: Ist das einfach Verbrechnensbekämpfung?

00:46:45: So und das passiert nicht zur Zeit von Franz von Assisi und nicht zurzeit von Bernhard von Clairvaux Döme gebaut werden, nicht im Hochmittelalter.

00:46:55: Nicht in dieser ganzen Zeit der hohen Theologie und der bekannten Mönigs- und Bettelorden.

00:47:01: all das eigentlich nicht.

00:47:02: Ende des XV Jahrhunderts erscheint der Hexenhammer also schon im Mittelalter wirklich eine Anleitung so kurz vor Fünfzehnhundert und da steckt aber tatsächlich dann die ganze moderne Hexeverfolgung drin.

00:47:17: Das Höhepunkt Jahrhundert ist das siebzehnte Jahrhunderte.

00:47:20: Die allermeisten sterben im siebzen Jahrhunder, jetzt würde ich schon sagen vor der Aufklärung.

00:47:25: in dem Maße wie Pietismus und Aufklärungen wachsen hört es auf und es endet im zebzehnten Jahrhundred.

00:47:32: so aber ein Großteil des christlichen Mittelalters.

00:47:37: vom sechsten bis zum fünften Jahrhunter.

00:47:40: ist es kein Thema im Gegenteil dass es wird abgelehnt wo die Idee auftaucht was man vielleicht doch auch jetzt mal sagen muss.

00:47:49: Die Leute konnten sagen, aber guck mal in der Bibel steht doch zweite Mose Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen.

00:47:58: Punkt, das es Hexen gibt steht ja auch in der Bibel.

00:48:01: so Hexe von Endor wo sogar Saul hingeht und die will dass er auf keinen Fall irgendwie was merken lässt weil Saul immerhin hier alle Hexens sonst umbringt oder so.

00:48:11: und er geht heimlich mit dir hin und sagt nein ihr soll nichts passieren.

00:48:14: beschwöre mir Samuel also Hexenglaube und das Gebot Hexent zu töten.

00:48:19: Das ist jetzt ganz schlicht einfach mal Das ist biblisch.

00:48:24: In anderen Religionen, in anderen Kulturen sehr fremd.

00:48:27: da wundern sich viele Menschen auf der ganzen Welt was das für Dinge sind.

00:48:32: also nicht immer das Mittelalter aber die Bibel steckt ein bisschen mit drin.

00:48:36: Ja

00:48:37: ich merke schon Thorsten du sagst dir unter anderem auch dafür dass wir mit unserer Gegenkritik es uns eben auch nicht billig machen.

00:48:44: und trotzdem nochmal der Hexenhammer.

00:48:47: Da haben wir doch ein Dokument aus der Kirche.

00:48:52: Was wird in diesem Dokument beschrieben?

00:48:56: Es wird klar definiert, wer sind Hexen, wie erkennt man ihre magischen Praktiken und wie kann man den Prozess gegen sie führen?

00:49:05: also mit krassen Anleitungen.

00:49:07: ich habe noch mal nachgeguckt.

00:49:08: die Wasserprobe.

00:49:10: Ich wusste das nicht mehr.

00:49:12: Man hat die gefesselt ins wasser geschmissen und man hat dann Wie war es genau?

00:49:18: Man hat eben gesagt... Wasser hat irgendwie ein Gespür für das Gute und für das Böse.

00:49:29: Wenn die Hexe oben aufschwimmt, also wenn die Frau, die wir für eine Hexe halten, oben aufgeschmissen ist es der Beweis dafür, dass sie abgestoßen wird vom Wasser.

00:49:38: Dann haben wir den Beweis!

00:49:40: Und wenn der Körper aber runtersingend vom Wasser aufgenommen wird ... Wir haben uns getäuscht und leider sind halt so auch ganz viele ertrunken weil man einfach, man hat sie reingeschmissen aber nie wieder rausgeholt oder man war zu spät und sie konnten sich selber nicht befreien.

00:49:53: Jetzt ist das Witzige, die neue Hexenforschung hat tatsächlich herausgefunden Heinrich Kramer der hat im Jahr fourteenhundert sechsunachzig diesen.

00:50:08: also er ist der Autor dieses Hexenhammers.

00:50:10: Er war ein korrupter Dominikaner Korrupt deshalb.

00:50:14: er hat Dokumente gefälscht.

00:50:16: Er hat auch kirchliche Dokumente gefälscht, damit sein Hexenhammer wie eine kirchlich legitimierte Schrift ausgesehen hat.

00:50:26: Er hat den Hexenhammer geschrieben weil die Kirche insgesamt nicht glaubte dass es Hexengebe und dass sie auch Schaden anrichten könnten.

00:50:37: also das war das Anliegen dieses zweifelhaften Dominikaners.

00:50:42: Interessant fand ich, die spanische Inquisition hat den Hexen-Hammer sofort abgelehnt.

00:50:49: Sie hat dann auch die Hexenhagd unter ganz stark versucht, unter ihre Kontrolle zu bringen und sie hat... Man geht heute davon aus, so in den Fünfzehntenundertzeixendzwanzig hat sich die Hextenhagdauch beendet.

00:51:01: Und umgekehrt.

00:51:03: aber das Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich, fünfzehnunddreißig die Karolina Dort beansprucht die Säkulare Rechtsprechung, die Kompetenz in Sachen Hexenprozessen für sich.

00:51:15: Hexerei wurde da ganz stark eben tatsächlich zu einer Sache auch der säkularen Justiz.

00:51:20: Finde ich interessant dass wir dort eine Aufklärung haben.

00:51:23: der Hexenhammer ja.

00:51:25: man hatte den Eindruck das kommt von der Kirche.

00:51:27: aber genauer hinschauen merkt man oh das ist echt ne heiße Geschichte gewesen was da entstanden ist.

00:51:33: Der Hexnhammer war sehr einflussreich

00:51:38: Genau, und du hast diese Ambivalenzen beschrieben.

00:51:41: Also gerade aus einer katholischen Apologie, die herausbetont man sehr gerne in Italien, in Spanien kam das fast nicht vor.

00:51:48: Das Protestanten müssen wir sagen im Skandinavien auch nicht.

00:51:52: Also du kannst nicht sagen Aus einer bestimmten kirchlichen Machtfülle oder kirchliche Theologie- und biblischen Sätzen folgt irgendwie quasi notwendig, da dieses und die Christen tun das.

00:52:06: Und darum müssen wir sie überwachen oder sonst wie es ist vielerorts nicht dazu gekommen?

00:52:12: Es ist vor allem darstark geworden wo du na siebzehntes Jahrhundert Deutschland was denn los?

00:52:17: Dreißigjährige Krieg kleine Eiszeit Du hast Armutschübe Du hast Zerrüttung Du hast Konfessionsgrenzen Du hast viele religiöse Verunsicherung.

00:52:27: So und damit hast du eine Gemengelage Die dann auch Neid und Eifersucht, Schadenswille und Konkurrenten beseitigen oder oft auch die Ehefrau loswerden für eine andere.

00:52:41: Oder umgekehrt, also im Viertel der Toten waren ja auch Männer, ehrlich gesagt.

00:52:44: Die große Mehrheit waren Frauen, wurden aber viele Hexer getötet unter allen möglichen Vorwänden... Das ist nicht etwas, was logisch aus dem Christentum folgt.

00:52:55: So wie es gewesen ist in der Christentumsgeschichte, ist es aber auch nicht ohne christlichen Einfluss.

00:53:01: Der ist sogar zentral!

00:53:02: Wir haben uns das auch hier in Zürich mal angeschaut.

00:53:05: Kanton Zürch kommt auf Achtzigfälle.

00:53:09: man sagt Achtzig Fälle im Laufe von paar hundert Jahren ist so ein gutes Mittelfeld.

00:53:15: Aber ach, also achtzig Tote!

00:53:17: Das sind achtzig zu viele, das ist nicht verkraftbar.

00:53:20: Genau.

00:53:21: Die letzte quasi auch in ganz kechlicher offizieller Verantwortung, siebzehnthunderteins.

00:53:26: es gab im achtzehnten Jahrhundert weitere wo aber kirchliche Verantwortungsträger gegen interveniert haben.

00:53:34: Dazu hat die Zürcher-Kirche sich, dass sich ein Annervogel gerässlich gefoltert wurde.

00:53:47: Der Kirchenratspräsident zitiert aus dem Protokoll, als sie über anderthalb Stunden in die Schmerzen gelassen wurden Stand man im guten Vertrauen, es möchte doch der gnädige Gott dies harte Herz erweichet und diese schmerzliche Mater ihre Früchte erwirkt haben.

00:54:09: Man muss sich das ein bisschen durchs Gehirn ziehen, warum foltert man Hexen?

00:54:14: Weil man sagt sie muss gestehen und um Vergebung bitten.

00:54:19: Und dann verbrennen wir sie natürlich für ihre Verbrechen aber ihre Seele wird gerettet so man glaubt.

00:54:24: die Folter ist ein Werk der Barmherzigkeit weil sie durch Bekenntnis Buse wenigstens gerettet wird, wenn sie brennt.

00:54:33: Und dann singen wir auch mit ihr so und unser Kirchenratspräsident bei solchen Aufzeichnungen erschrecken wir zutiefst im Namen des gnädigen Gottes wird gefoltert.

00:54:44: das lässt sich mit nichts entschuldigen.

00:54:48: bis heute zahlt die Zürcherkirche immer wieder auch für Beiträge Erinnerung gedenksteine aufarbeitung forschen.

00:54:56: weil wir können jetzt nicht einfach sagen ja dass waren irgendwelche oder sonst wie es war Kirche, es waren auch reformierte Kirchen.

00:55:02: Es waren auch katholische Kirchen.

00:55:04: aber jeder gucke bei sich selbst du hast es quer durch alle Strömungen und was willst du sagen?

00:55:11: Es ist ein Abgrund.

00:55:13: daran kannst du billige Kritik üben so wenn du ihn unermesslich machst oder undifrinziert oder wer weiß sie.

00:55:20: Aber die harte Kritik ist irgendwo recht unbillig.

00:55:25: Thorsten Wihler setzen an.

00:55:26: zum Endspurt Das letzte Beispiel, was wir exemplarisch uns vorgenommen haben.

00:55:32: Du hast es ein bisschen stärker vorbereitet als ich jetzt.

00:55:35: die Kirche ist wissenschaftsfeindlich.

00:55:38: Ja das ist bei Schneedlbach ja auch ein Thema.

00:55:41: Das hat sich ziemlich stark auch so in der kulturellen Fantasie festgesetzt.

00:55:46: Der Name der Rose Umberto Echo Toller Autor toller Wissenschaftler alles in vielerlei Hinsicht.

00:55:52: Das Buch ist auch gut zu lesen und der Film mit Jean Connery ist auch nicht schlecht.

00:55:56: Ich war jetzt in dem Kloster, wo das Kloster Eberbach.

00:55:59: Ja, Kloster-Eberbach

00:56:00: natürlich!

00:56:01: Wunderschön.

00:56:01: Unser Hessen, ja sehr schönes Weingut...

00:56:05: Der Hammer, ich hab mir ein Wein mitgenommen.

00:56:06: Ah, schöner, die sind auch sehr gut dabei.

00:56:09: Die

00:56:09: machen da jetzt eine große Ausstellung weil der Film ja Jubiläum hat?

00:56:12: Achja,

00:56:12: aber da muss sich dringend hin.

00:56:14: Okay ne wir driften ab, Torsten.

00:56:15: Wir

00:56:15: müssen endlich mal... Was Sie denn nicht wissen, da wurden zehn von Game of Thrones gedreht.

00:56:19: Das wissen viele gar nicht.

00:56:20: Da im Gewölbe Drachenzehen.

00:56:23: Aber jetzt genug Tourismuswerbe und wir kriegen kein Geld aus Hessen, wir kriegen sie aus der Schweiz!

00:56:27: Nein aber das Buch und der Film haben ja schon irgendwie das Problem ne?

00:56:32: Also es ist ja diese Fantasie.

00:56:35: Es hätte gegeben ein weiteres Buch von Aristoteles über die Komödie und die bösen-bösen-fanatischen Gläubigen unterdrücken im Grunde die Wissenschaft Und du hast in dem Grunde so eine Art Occam Gen Connery.

00:56:48: Es entsteht im Grunden eine Aufklärung wiegen das Christentum.

00:56:52: Gibt's Bildungsbewegung?

00:56:54: Und es gibt von Berthold Brechtner dieses Drama, Das Leben des Galilei... So, hier die böse fanatisierte Kirche Glaubensgrundsätze und dies.

00:57:03: Und da der redliche Wissenschaftler oder Giordano Bruno so ... Sie dreht sich doch wo wirklich die Kirche versucht zu unterdrücken was an neuen Einsichten da ist.

00:57:15: Es wird dann teilweise behauptet im Mittelalter hätte die kirche gelehrt dass die Erde eine Scheibe ist und erst die Aufklärung und so.

00:57:22: Da wird die Kritik sehr billig weil im ganzen Mittelalter wusste man natürlich das die Erde ein Kugel ist.

00:57:29: Ich hoffe, dass das jeder auch inzwischen weiß.

00:57:32: Man hat im Mittelalter nicht geglaubt, dass die Erde flach ist.

00:57:35: Das ist einfach Schwachsinn!

00:57:37: Es ist in der Antike... klar geworden, dass die Erde einer Kugel ist.

00:57:42: Das wurde berechnet und da hat man es mal davon ausgegangen.

00:57:45: dieses heliozentrische Sonnensystem das eine andere Kiste Copernicus der übrigens er hat in der Kirche gelebt so Copernicosa ich war da also es ist Ostpreußen Polen oder so.

00:57:57: der hatte in der kirche gelebten.

00:57:58: Frauenburg damals da seine ganzen entdeckungen in der kirche wird an ihn erinnert stand an seinem Grab erst im Sommer und Es war umstritten Tatsächlich und es gab tatsächlich.

00:58:10: Martin Luther hat gesagt, in der Bibel steht ganz klar Sonne steh still.

00:58:16: So spricht Josua.

00:58:17: also dreht sich doch die Sonne um die Erde weil die Bibel das sagt Die Idee dass die Sonnen Der Mittelpunkt des Universums ist und sich die erde um die sonne dreht.

00:58:26: Das is quatsch das ist blödsinn.

00:58:28: so Tatsächlich ist diese Geschichte viel komplexer.

00:58:32: brecht deutet das ja auch letztlich an.

00:58:35: Ich glaube, hier muss man grundsätzlich sich erst mal klarmachen.

00:58:39: Es ist nicht so das es in der antiken Wissenschaftforschung Universitäten gegeben hat und dann kommt tausend fünfhundert Jahre Mittelalter Finsternis wo sich die Gläubigen an den Füßenspielen noch nichts mehr entdeckt wird.

00:58:52: Es sind gerade auch die religiösen Strömungen im Islam, auch im Judentum, auch Christentum die dazu beitragen dass Universitäten entstehen, denn das Besondere an der Wissenschaftsidee ist ja die Annahme.

00:59:10: Die Welt ist vernünftig und begreifbar.

00:59:12: wir können sie erforschen.

00:59:14: Das ist ja jetzt nichts, was ich sämtliche antiken Kulturen schon immer dachten.

00:59:19: In der Antike hast du sehr viel Beobachtung von Augenschein und dann Traditionsglauben.

00:59:26: Du glaubst, was andere Naturbeobachter gesagt haben?

00:59:30: Das ist antike Wissenschaft!

00:59:32: Forschung, Empirie, Experimente – das entsteht erst mit der Zeit und setzt tatsächlich die Idee voraus.

00:59:41: Gott ist der Schöpfer der Welt, Gott ist vernünftig.

00:59:44: Gott regiert das moralische Universum durch Gesetze – also können wir annehmen dass auch das natürliche Universum mit Gesetzen regiert wird und wir können diese Gesetzen verstehen und begreifen.

00:59:56: Mutants ganze Entdeckung von bis hin zu Schwerkraft und was er da alles macht und Gravitationen und diese ganzen Dinge Basieren auf christliche Voraussetzung.

01:00:09: vernünftige Gesetze regieren die natürliche Welt.

01:00:12: Lass sie uns erforschen, das Christentum ist per se gar nicht wissenschaftsfeindlich sondern gewisser hin sich sogar ein ermöglichungsgrund dieses Wissensoptimismus.

01:00:24: Total spannender Gedanke.

01:00:25: Gott hat die welt durch seinen logos geschaffen.

01:00:28: deshalb ist sie durch eine Logosstruktur sozusagen gekennzeichnet.

01:00:33: Deshalb haben wir diese Gesetzmäßigkeiten, und zwar so dass wir sie mit unserem Logos das wie Sie erkennen können.

01:00:40: ich glaube aber da noch mal ne grundsätzlichere Unterscheidung auch ganz wichtig ist die schon im Schöpfungsberichten der Bibel eingezogen wird Sonne Mond Sterne Die Geschöpfe sind geschöpft und sie sind keine Gottheiten.

01:00:56: Und dadurch, durch diesen Unterschied zwischen Schöpfer und Weltall seiner Schöpfung wird es jetzt überhaupt erst möglich, dass du dich der Welt offen zuwendest.

01:01:06: Dass du neugierig bist, dass Du sie durchtrinkst das Du sie nutzbar machst nochmal bei aller Ambivalenz Es gibt ja auch viele Leute die sagen Ja genau da liegt der Hase im Pfeffer.

01:01:15: Der christliche Glaube hat dazu beigetragen Das wir die welt ausbeuten Beherrschen das wir deshalb in der Ökokrise sind kann man diskutieren.

01:01:22: Jetzt geht's aber um das positive.

01:01:24: Ich sag's mal mit einem ganz abgekürzten Beispiel.

01:01:27: Erst wenn du wirklich davon überzeugt bist, dass da oben auf den Bergen und in den Gletschern keine Gottheiten wohnen, deren Ruhe du störst erst dann kannst du da hoch marschieren und kannst Messinstrumente installieren damit du erkennst jetzt verschiebt sich der Gletscher oder Gesteinsschichten werden abbrechen und werden ein Dorf unter sich begraben.

01:01:45: das hängt eben zusammen.

01:01:47: deswegen finde ich auch vom ursprünglichen Herzen Naturwissenschaft und Glaube hängen ganz eng miteinander zusammen.

01:01:55: Das ist da unterschiedliche Phasen gegeben hat, wo auch eine gewisse Feindschaft vielleicht auch nötig war.

01:02:02: Ja oder auch kultureller Zusammenbruch.

01:02:04: das ganze Frühmittelalter also die ganze Zeit von fünfhundert bis tausend ist ja ein großer kulturelle Abbruch und es wird wenig erdeckt und gar nicht so viel fantastisches gebaut im Westen Konzentinopel, nochmal andere Welt.

01:02:18: So das ist so und du musst es mühsam in mehreren Schüben, karolingische Renaissance und dann die daraus Hochmittelalter.

01:02:27: so nach und nach kommt das im Gang.

01:02:29: man könnte sich alles geiler vorstellen.

01:02:31: Das ist wirklich so.

01:02:32: ich glaube mal muss aber eine faire Kritik ist.

01:02:35: die Idee von Wissenschaft Universität und Wahrheit basiert auf dem Glauben, dass Gott vernünftig ist und eine vernünftige Welt für vernünktige Menschenschaft.

01:02:46: Der fatale Fehler der christlichen Kultur war christliche Lehren, Theologien oder auch Bibelaussagen wie Fixsterne der Wahrheit zu behandeln.

01:03:01: So zu tun, als wäre die Offenbarung Gottes wahr nicht nur im Blick auf die Gott-Menschbeziehungen sondern im Blick Sonne, Mond und Sterne und alles.

01:03:09: Und das ist im ganzen Mittelalter auch in der Reformation.

01:03:12: Das ist im Sechzehn, Siebzehn-, Achtzehn-Johndt ein Problem!

01:03:15: Das ist bei Luther... Fundamentalistisch, was Luther im Grunde aus der Bibel macht.

01:03:22: Diese Idee die Bibel ist Wort Gottes und sie ist wahr auch wenn Sie über das Alter der Welt und über irgendwas redet.

01:03:29: Fundamentalstisch damals in einer Weise man wusste es nicht besser.

01:03:35: Fundmentalismus im engeren Sinn ist ja irgendwo ab dem XIX Jahrhundert wo man's besser weiß und aus religiöser Fanatisierung die Bibel für Irtumslos hält im Blick auf alle Weltwissensfragen.

01:03:49: Das ist in der klassischen Theologie sowohl der Kirchenväter wie der Scholastik, wie der Reformation prinzipiell eigentlich überwindbar.

01:03:57: aber man war hier gefangen in einem falschen Bibel glauben, auch in einem falschen Autoritätskonzept kirchlicher Lehren.

01:04:06: Und das echt ein bisschen bitter, weil man darin was man einerseits für den Fortschritt des Wahrheitserkennens geleistet hat im Grunde durch kirchlichen Autoritarismus immer wieder selbst boykottiert?

01:04:20: Also die Zeit ist schon fortgeschritten.

01:04:22: aber hier das Beispiel finde ich einfach so passend und klasse an dieser Beispiele... In diesem Zusammenhang jetzt, ich hab's von Michael Seewald aus seinem Buch Dogma im Wandel.

01:04:34: Da weist er darauf hin die letzte Äußerung des kirchlichen Lehramtes zur Frage der Monogenese also zu Lehre dass alle Menschen abstammen vom Ureltern Paar Adam und Eva.

01:04:49: Die Letzte äußerungen dazu stammt von Pius dem siebten Vom zwölften August, da ist eine Enzyklika humani generis.

01:05:01: Wo

01:05:02: er noch einmal deutlich macht, das ist tatsächlich so!

01:05:06: Also gegen alles was damals schon evolutionsbiologisch und anthropologisch halt aber dann bricht dieses Dogma komplett ab.

01:05:16: Das nimmt danach in der katholischen Kirche, nimmt es nie mehr auf.

01:05:20: die spannende Frage ist warum hält sich das solange?

01:05:22: Und die Antwort ist relativ einfach Es ist nicht nur ein biblischer Fundamentalismus, sondern du hast gesagt die Lehren, die Dogmen der Kirche bilden so ein krasses in sich auch schlüssiges System wenn du die Monogenese wegnimmst.

01:05:37: Hast du Schwierigkeiten, die Erbsündenlehre zu begründen?

01:05:40: Die Erbsindenlehre ist aber für das ganze Erlösungsangebot der katholischen Kirche so wichtig.

01:05:45: Bis dahin eben Maria empfängt halt durch den heiligen Geist Jesus und er ist frei von der Erbsünde und deshalb kann er uns von unserer Erbsunde erlösen!

01:05:54: Das fand ich so interessant.

01:05:55: hier wird echt deutlich gegen alle Natursenschaften.

01:05:58: ihr Erkenntnis zugunsten des Dogmas und der dogman hältst Du an etwas fest wo dann selbst die katholisches kircheln.

01:06:06: Wir reden gar nicht mehr drüber.

01:06:08: Also ein Abbruch

01:06:09: ist doch ... Genau, und hier haben wir das Problem dieser Ungleichzeitigkeiten.

01:06:14: Du kannst bei den großen Fortschritten der Welt also große wissenschaftliche Erkenntnisse oder auch politische Durchbrüche Gewissensfreiheit Menschenrechte du kannst immer christliche Menschen benennen die da ganz vorne dabei sind oder federführend oder tragend Billige Kritik, Christentum ist Finsternis und Barbarei.

01:06:38: Erst die Aufklärung und die sekulare Welt hat Wissenschaft und Freiheit und Demokratie begründet.

01:06:44: Das ist nicht nur billig das es falsch ist auch unwahr sondern du hast eigentlich immer christliche Leute dabei.

01:06:50: Das ganze Problem bist du hast gleichzeitig Kirchen Kirchliche Machthaber, kirchliche Strukturen die bis ins zwanzigste Jahrhundert oft Wissenschaftsfreiheit feindlich-demokratiefeindlich sind.

01:07:03: Die katholische Kirche ist bis zum zweiten Vatikanum weit überwiegend eine reaktionäre antidemokratische wissenschaftskeptische bis feindliche Macht.

01:07:17: tut mir ja auch leid.

01:07:18: ich bin sehr fürs weite Vatikanum ganz sogar Ökumene, aber bitte mit einer katholischen Kirche wo das zweite Vatikanum nicht nur auch ein Punkt ist sondern das Fundament dessen was man heute als Kirche versteht.

01:07:34: und wer da nicht klar steht ist für mich.

01:07:36: Nicht Ökumenien, sondern Problem.

01:07:38: Fundamentalismus!

01:07:39: Ich glaube das muss man sehr klar sagen.

01:07:41: und man kann jetzt nicht sagen wir evangelischen waren da früher viel weiter.

01:07:44: Wir waren dann nicht früher vielweiter.

01:07:46: Wir war national protestantisch, wir waren imperial.

01:07:49: in Deutschland waren wir antidemokratisch als protestantische Geigen fast alle Schweiz.

01:07:55: Wunderbare Ausnahme, freie Luft hier, bin gerne hier angestellt.

01:07:58: im neunzehnten Jahrhundert eine Kirche bereits die von Anfang an Demokratie mitentwickelt und gestaltet.

01:08:05: es ist halt immer komplex.

01:08:08: also Kritik ist recht und billig wenn sie nicht billig isst.

01:08:12: Das machen das Schleifchen dran.

01:08:13: was nehmen wir mit?

01:08:15: Was nehmen wir mit?

01:08:16: Ich fand das spannend, dass wir nicht noch mal zu durchdenken.

01:08:19: Metacritik ist wichtig.

01:08:21: Jede Kritik ist erlaubt.

01:08:22: also du kannst auch ganz unterkomplex sagen ja ich kann Kirche aber nicht leiden.

01:08:27: Kannst du machen!

01:08:28: Aber es ist nicht alles seriös und ich glaube auf beiden Seiten drin wie draußen sollte man um eine Art Fernes und Verhaftigkeit

01:08:37: ringen.

01:08:38: Was ich wichtig finde, ist man sollte es nicht so einfach machen dass man Bibelsätze oder bestimmte Kirchenphasen identifiziert und sagt, das ist Christentum.

01:08:49: Das ist Kirche!

01:08:50: Das is die christliche Religion.

01:08:52: so also die Erscheinung in Eins-Sätzen mit dem Ganzen.

01:08:56: und auch nicht sagen dass Christentun kann nichts für die ganzen Verbrechenen und die ganzen Irrtümer denn das Christentumn ist eigentlich nur der Herr Jesus persönlich um was im Ente steht und da ist alles in Ordnung.

01:09:09: Also diese billigen Essenzialisierung, sowohl der Kritik wie der Apologetik finde ich beide ganz irreführend.

01:09:18: Wir sollten die Herausforderung einer permanenten Kritik aber auch einer Fairness und auch eines billigen Wohlvollens das es möglich ist sich darüber über Glaubensgrenzen zu verständigen.

01:09:35: Das sollten wir als Herausforderung ernst nehmen.

01:09:38: Aus Glaubensperspektive würde ich sagen, ich kann Kirche und ihre Geschichte nur aushalten wenn nicht das was ich glaube auch auf sie anwende dass es menschliche Gemeinschaft ist mit Sehnsucht und guten und richtigen Anteilen aber auch Irrungen und Wirrungen also gerecht und sündig zugleich.

01:10:00: Das ist protestantisch der Mensch, das ist protestantisch auch die Kirche.

01:10:05: und gleichzeitig glaube ich daran Gott hat uns Entwicklungsmöglichkeiten gegeben.

01:10:10: Und er realisiert sie mit und durch uns.

01:10:14: und es gibt eben auch diese Wachstumsgeschichte christlicher Ethik und christliche Erkenntnis – und da bitte weiter im Schritt bleiben!

01:10:23: Ja, Thorsten ist eigentlich ein gutes Schlusswort.

01:10:26: Ich ergänze das nur noch... ich bin ganz ähnlich nochmal darauf gestoßen, dass ich sage, ich möchte mir gerne einen Abstand bewahren erst einmal, einen gesunden Abstand und zwar einerseits gegenüber gegenüber überzogener Schrillerkritik an Kirche, aber es gibt eben auch eine schrillerüberzogene Apologetik und beides gefällt mir nicht.

01:10:49: Dann habe ich für mich überlegt welche Haltung tät uns denn eigentlich ganz gut?

01:10:53: Und das ist für mich die Haltung der Dankbarkeit!

01:10:55: Wir verdanken der Kritik an Religion, aber auch eben der Kritikkirche verdanken wir unheimlich viel nämlich reinigende Kraft.

01:11:06: ob die Kirche so zur Selbstkritik auch fähig wäre, wie sie ist und fähige worden wäre.

01:11:14: Wenn Sie sich nicht dieser Kritik an der Kirche und an der Religion und am Glauben auch, wenn es die nicht geben würde und wenn sie die auch nicht an sich ran gelassen hätte?

01:11:25: Es ist eine Frage, die müsste man klären.

01:11:27: Gibt das eine religiöse Institution, die so auch zur Selbstkritik und zur Kritik fähigkeit ist wie der Christliche Glaube.

01:11:35: Also manchmal denke ich, bis an den Rand der Selbstverfleischung kritisieren wir uns innerlich und auch selbst.

01:11:41: Und ich finde das einerseits eben einen großen Gewinn.

01:11:45: Ich will es gar nicht anders haben.

01:11:46: aber es gibt auch für mich so ein Punkt wo ich denk erlassen lassen wir uns doch nicht einfach zu schnell Angstschrecken und Zittern einjagen von Kirchenkritik Und was mir aufgefallen ist, so die eine jetzt gerade noch mal so Kritik an Kirche als Institution.

01:12:02: Die Einstrategie bringt für mich nichts dass ich sage ja aber Ich weiß Gott will die kirche und er hat sie gestiftet wie man das dann auch immer erklärt.

01:12:10: Das mag viele Leute beruhigen und ihnen Angst und Schrecken vor Kirchenkritik, gerade wenn Kirchenkritik ja auch so in einem Gestus von seht ihr.

01:12:19: Ihr geht jetzt den Bach runter und wir wollen euren Untergang sehen.

01:12:23: Da wird einem schon ein bisschen Angst.

01:12:25: Ich denke ne ich möchte mir durch eine Autoritätstransfer Gott will die Kirche und wir haben es erkannt, was Gott will.

01:12:34: Und jetzt identifizieren uns damit.

01:12:36: Das funktioniert bei mir nicht mehr.

01:12:37: Ich möchte wirklich am Ende noch mal dafür plädieren und sagen ich vertraue auf das Wirken des Heiligen Geistes.

01:12:43: in der Geschichte der Kirche über Tausende von Jahre war dieser Geist nicht faul!

01:12:49: Der Geist ist ein Geist im Kommen.

01:12:51: Kommen gehört fast zu seinem Wesen und er liebt es immer und immer wieder zu kommen und das meine Hoffnung auch für die Kirchen Und ich finde, das zeigt sich auch in einem guten Umgang mit Kirchenkritik.

01:13:05: Schlägt sich das wieder als Gegenwart des Geistes Gottes in der Kirche?

01:13:10: Sehr schön!

01:13:11: Amen und wir hören uns wieder und weiterhin.

01:13:14: in der nächsten Folge bleibt uns gewogen.

01:13:16: Guckt euch das ganze dossier an machts gut.